Le Cercle du Capharnaüm

Vous êtes rapides les gars!
Merci!
qu'Houbal & les Djinns du désert brûlant vous bénissent!

Après une première séance de Capharnaüm j’ai été séduit par l’ambiance et le style épique du jeu.

Cependant nous avons rapidement constaté plusieurs éléments nous déplaisants :
1-L’initiative.
2-L’inégalité de l’usage des Traits.
3-L’intérêt limité des compétences élevées.

1-L’initiative.
Le système tend à uniformiser les initiatives des protagonistes vers le bas, l’initiative Max étant en général de 4 pour un personnages plutôt combattant et 3 pour un non combattant, il est courant d’avoir donc moins puisque le résultat du dé dépassant l’I.M. prend sa valeur.
Du coup, plus l’on à une I.M. élevé moins on a une initiative élevé puisque à partir de 6 le résultat du dé sera toujours inférieur.

Nous avons donc choisi de faire : (I.M + 1d6) /2, ainsi un bon guerrier chanceux peut avoir 4 voir 5 régulièrement.

2- L’inégalité de l’usage des Traits.
La sagesse est LE trait indispensable, au point que nous nous sommes demandé à quoi servait la Puissance et le Souffle, et dans une moindre mesure le charme et la coordination.
La nous n’avons pas de solution car cela implique de revoir toutes les compétences et l’usage de la Sagesse. Mais clairement débuter avec 2 en Sagesse est un handicap pour tout personnage. Handicap qui sera difficilement compensé par les compétences…

3- L’intérêt limité des compétences élevées.
Plus que l’on est meilleurs plus que l’on a des échecs cuisants.
En effet avec une faible caractéristique mais une forte compétence il y a beaucoup plus de chance (enfin malchance) de raté un jet et donc d’avoir des marges d’échecs importantes.
Ce qui est fort dommage pour justement compenser une caractéristique faible (2) par une compétence forte (5). En effet un 7 G 2 permettra au mieux de faire un S.D. 12 (sans compter le dé dragon) alors qu’un personnage ayant une caractéristique forte (4) mais une compétence faible (1) aura beaucoup plus de chance de réussir.

Bref sur ce point nous avons émis plusieurs idées :
-Diminuer les S.D., et surtout ne pas compter systématiquement les marges d’échec comme le laisse entendre le livre de règle.
-Permettre de sacrifier 2 dés jetés pour avoir un 1dé gardé en plus.
-Le niveau de la compétence permet d’annuler autant de marge d’échec.

Voilà nos constatations et nos pistes pour nos futures parties, je vous ferais un retour sur les choix que nous faisons. Et si vous avez des suggestions et autres astuces n'hésitez pas à les confier ici je repasserais !

sans parler de parole pourquoi ne pas permetre de faire une charge en 2 passe au lieu de 3 quand on est montée

car une fois que l'on est encerclé et le cheval immobile je ne voit pas pourquoi on aurais des bonus aux dégats, l'interret d'une cavalerie est la rapidité et la mobilité, et je pense que cela ce traduirait plus dans cela.

on pourrait egalement pensé que le joueur pourrait prendre une vantardise ou un malus au SD pour se desengager automatiquement du combat, ou alors en cas de réussite critique on retrouverais plus l'aspet de frappe fulgurante et persées des lignes adverses, virevolte etc le tous sans destabiliser

sinon tant que l'on y est il faudait différencier des caracs pour Chameau , Dromadaire, Cheval normal, Cheval Arakognan, etc etc, et quelque monture légendaire comme les tapis volants

Il y a en effet ce souci d'associer la perception physique et les compétences de savoir à la sagesse. Néanmoins, mon groupe possédait un mudjahid, une courtisane espionne et un Salonim médecin/assassin. Les 2 derniers pouvaient largement justifier le fait d'avoir une meilleure perception que le premier.
Pour la "stratégie", quelle compétence utilises-tu ? Certains guerriers ne sont pas de fins stratéges.

Bref, je dois donner l'impression de vouloir te contredire à tout prix... ça n'est pas le cas, mais c'est juste qu'excepté le point sur l'initiative, je n'ai vraiment pas été gêné pour ma part, donc je me dis qu'il y a peut-être une question de gestion des compétences derrière cela, ou de situation. Bref, j'attends l'avis d'autres pipoles !

Bienvenue Olivier

Pour l'initiative, à vrai dire elle ne plait à pas grand monde, moi le premier. De nombreuses alternatives ont été proposées (je ne sais plus où, en fait ), et autant que je me souvienne, la tienne en faisait déjà partie.

Va donc en paix, Al Rawi, ton avis est partagé

Pour la Puissance, je ne suis pas d'accord. En revanche, par rapport à d'autres jeux de rôle, le poids de la Puissance est très mineur dans les dégâts des coups portés. Tout de suite, ça donne aux joueurs l'impression que la Puissance est inutile.

Que nenni. La Puissance passe souvent au second plan car le jeu n'est pas un jeu qui encourage la force brute. Il encourage la finesse, les acrobaties, les jeux d'esprits, la magie, etc (qui a dit Sagesse ? ).
MAIS, il y a de nombreux cas où la Puissance est vitale. Si ton MJ ne t'as rien proposé dans ce sens ou si en tant que MJ tu n'as rien proposé dans ce sens, forcément, t'as pas dû en trouver l'intérêt.

La Puissance est la caractéristique "filet" de ceux qui ne résolvent pas leurs problèmes au palais. C'est la caractéristique des Travailleurs, des Guerriers rustres et des Aventuriers. C'est la caractéristique des nomades plus que des citadins, des débrouillards plus que des assistés. En fait, l'idée de héros dans Capharnaüm s'éloigne franchement de la sueur et de la crasse. La Puissance, elle, s'en rapproche.

Il te suffit d'aller plonger des PJs dans une taverne de bas fond obscurs sous-terrains de la capitale, de les laisser à la merci de la tempête seuls maitres à bord de leur pauvre navire, de les opposer à un combat perdu d'avance de nobles guerriers venus nombre et en qualité (genre que des vaillants capitaines solides avec deux ou trois champions), et LÀ, le mec qui aura misé sur la Puissance va sauver le groupe :
- il infligera de solides coups de poings et pieds à ses adversaires de taverne et n'aura aucun mal à lancer ses voisins sur les autres.
- il pourra faire (É)preuve de Puissance face aux éléments de la mer et du vent déchainés en bordant les voile et tournant la batterie sans fléchir, permettant au bateau de ne pas dessaler.
- il ira à la pointe du front pousser son meilleur cri de guerre, intimidant ses adversaires et déroutant leur esprit, prenant ainsi l'avantage sur eux.

Sans compter qu'il pourra venir en aide à n'importe qui dans n'importe quelle situation pénible, genre éboulement, herse blindée qui bloque le passage, lutte contre un monstre géant. Il pourra sculpter la pierre, fabriquer sa propre maison, forger, etc.

Évidemment, tout ça n'est pas dans la stricte ligne droite du Mudjahid moyen... Après, tout est question de choix



Enfin pour le poids des compétences, elles ont le même rôle ou presque que dans L5A : plus une compétence est haute, plus les dés gardés sont gros. J'avais fais le détail dans un autre topic sur ce forum. EDIT : en fait tu as trouvé l'endroit où je l'ai fait c'était sur le forum DC. 'Me suis trompé.
Et oui, comme dans L5A, les caractéristiques ont un poids énorme.

Donc tes observations sont justes et normales



NB : baisser le SD, honnêtement, ça va ruiner le plaisir de tes joueurs. Garanti

Pour moi les règles vont bien:
Initiative, je n'ai rien à y redire pour moi le système fonctionne.

La Puissance est comme dans beaucoup de jdr un peu mise de côté mais là je trouve cela normal: elle ne sert en gros qu'à infliger des dégàts mais ne surtout pas oublier son utilisation avec des compétences associer comme Impressionner ou tout juste le fait de défoncer une porte...comme dans la réalité il vaut mieux être intelligent (Sagesse) et fin que très fort et con; la force brute ne servant que dans certains cas, comme le pote balèze qui fait peur à tout le monde, ce qui évite des ennuis, ou qui aide de temps en temps pour un éventuel déménagement!

Pour les compétences:
imaginons un personnage qui tente de baratiner quelqu'un; il utilise donc Sagesse et Comédie. Il est très intelligent (Sag 5) mais n'a pas trop suivi de cours de Comédie Agalenthéenne (il n'a que 1). Donc 6/5...ce qui (cela est mon interprétation) fait qu'il réussit souvent car il a compris les concepts du théatre mais n'étant pas très compétent il ne peu que jouer piètrement la Comédie( 5 dés pour les TA et 1 dé pour les QR).
Prenons l'inverse maintenant: un gars bête comme ses pieds (Sag1) mais qui a suivi des cours de théatre assidûment, (il a 5 en Comédie). Il tente un baratin donc 6/1. Pour moi cela veut dire qu'ayant suivi des cours il peu faire de la qualité mais comme il est très bête, il n'arrive que très rarement à utiliser ce qu'il a appris durant ses études (basses TA car déterminées qu'avec un dé, par contre 5 dés pour les QR!). 
Pour moi le système roule. L'importance des caractéristiques est primordiale se justifie comme dans la réalité. Si un homme n'est pas très agile il ne fera jamais un gymnaste surdoué même s'il suit durant des années des cours...

En fait lors de la création de personnage j'ai de suite repéré le problème des compétences / traits primaire et secondaire : il suffit de regarder le nombre de compétences qui utilisent la Sagesse.

Le concept est plaisant : fluide, épique, le système aide à l'ambiance et oui le jeu se base sur l'aisance tant Sociale que Corporelle. Du coup pourquoi avoir créer 'Puissance' en la regroupant dans Souffle cela renforcer cette caractéristique et il y aurai eu:
Charme / Sagesse pour la partie intellectuelle / charisme, aisance sociale.
Coordination / Souffle pour la partie physique / agilité, aisance corporelle.

En plus ça rendait les calculs plus simple que des divisions par 3


Pour les compétences le soucis vient qu'un personnage compétent fera des échecs critiques plus important qu'un incompétent ayant un trait plus important. D'autant plus qu'un Trait important permet de faire des Vantardises, et donc de compenser son manque de compétence.

Un homme peu agile ne sera sans doute pas champion olympique en gymnastique mais sa maitrise de la gym peut lui éviter de se briser le cou. Peut être un système inverse aux Vantardise, la Couardise.

Le jeu, du moins ce que j'en ai vu semble plutôt tourner vers un aspect "aérien" des combats. Les inspirations telles qu'Aladin, Prince de Perse (le jeu), Sinbbad le marin ect... qui sont des héros évoluant avec leur intelligence, leur bagout et leur agilité plutôt qu'avec la force et la brutalité.
Cela se ressent bien dans la mécanique du jeu : en combat la coordination est plus importante que la puissance pour les dégâts. En effet plus on lance de dé plus on a de chance de faire des Constellations, idem pour les effets des Vantardises et des Qualités de Réussite. Bref un bon combattant aura plutôt interêt à mettre beaucoup en Coordination plutôt qu'en Puissance.
De plus sa bonne coordination lui servira pour grimper à la tour et délivrer Shérazade en courant sur les toits.
Bref la mécanique du jeu renforce l'ambiance.

Du coup pourquoi avoir créer cet attribut Puissance?

Le Souffle, qui représente l'endurance et les points de vie, est l'autre caractéristique "physique" des traits, or compte tenu de l'usage de la Puissance il n'aurait pas été incohérent de fusionner les champs d'applications de Souffle et Puissance.

L'on pourrait trouver tout un tas d'explications pseudo réalistes comme par exemple le fait que souvent la puissance physique va de pair avec une constitution impressionnante.
Avouez que lorsque l'on décrit un garde eunuque d'un harem on visualise souvent un gros baraqué avec des bras luisants et armé d'un cimeterre, et on s'attend à recevoir des claques mais pas qu'il soit agile comme un chat. De même il sera plus dur à tuer qu'a toucher.

D'ailleurs dans le profil des traines babouches que j'ai survolé après le scénario de base ils étaient plutôt accès Coordination que Puissance, chose étonnante pour des "combattants".

Donc partout où l'on utilise la Puissance il suffit d'utiliser Souffle.

Sans doute, sauf que le joueur respectant l'esprit et l'ambiance en faisant son Dorkade avec 4 en Puissance sera fort déconfit lorsqu'il ne pourra réagir car son personnage aura raté le jet de Perception, et quand bien même ratera toutes ses attaques car sa Coordination sera trop faible.

A coté de lui, l'intellectuel aura repéré les adversaires et le passage secret et l'assassin virevoltera dans tout les sens tuant à coup sur.

Bref grand moment de solitude du joueur respectant le Roleplay... Je suis de ceux qui pense qu'un système de jeu participe à une ambiance et à un univers.

Or de ce que j'ai pu voir de Caph. c'est une ambiance fine, où brutalité et force ne sont pas vraiment utiles ou mise en avant. D'où ma suggestion de fusionner cet aspect actuellement coupé en deux dans un Trait qui alors aurait son importance et son interêt pour un joueur voulant respecter l'Ambiance.

Ainsi le fort Dorkade serait sans doute lent d'esprit et peu vif mais aurait pour lui une force de la nature et une capacité à encaisser les coups plus importante.

Black Flag a écrit:

au fait avez vous une date pour la sortie SVP?

Octobre/Novembre

De ce que j'ai pu constater dans Caph tu as une caractéristique d'intellect foure-tout : Sagesse.

Au passage celle ci aurait pu être subdiviser entre l'intelligence ou l'astuce, et la sagacité ou le bon sens. Bref.

Ensuite tu as une caractéristique sociale, le Charme, qui elle aussi regroupe deux aspects : l'aisance sociale et la beauté physique.

Enfin tu n'as pas moins de 3 caractéristiques pour le corps et son usage en action. Parmi ses trois traits, la Coordination est clairement le plus utile par ses champs d'utilisation variés.
Le Souffle reflète l'endurance , la constitution, bref il a son utilité en tant que réserve à point de vie. Et justement son usage dans certaines compétences est fort pertinent (Tenir le coup, pour une fois qu'un jeu fait une compétence utile pour les efforts physique)

Enfin le parent pauvre : la Puissance.

Le soucis du coup c'est qu'entre deux personnages pour un même nombre d'XP celui qui prend un point en Puissance verra ses points d'XP beaucoup moins valorisés que celui ayant prit en Sagesse, par exemple.

Alors sans prendre le minimum possible je trouve que les cinq traits sont déséquilibrés dans leur usages et interêt (d'un point de vu progression/efficacité des personnages).

Il y a deux pistes possible : réduire, ou augmenter.

Réduire est, de mon point de vu le plus simple, ainsi Puissance disparait et Souffle remplace ce trait dans toutes les compétences (et autre) qui lui était assigné.

Tu me dira oui mais l'on perd en finesse dans les personnages.
En effet pour l'aspect physique d'un personnage il y a une perte, il n'est plus possible de faire un personnage fort (Puissance) mais pataud (Coordination) qui en  plus serait de constitution normale (Souffle).
Je dirais que dans le système actuel tu ne peux pas faire un personnage Beau mais antipathique, car il faudrait alors subdiviser Charme en Beauté et Charisme. De même impossible de faire un personnage Bête mais Sage, un benêt qui aurait pour lui la sagesse populaire, car il faudrait subdiviser Sagesse en Intelligence et Bon Sens.

Donc rien d'incohérent de faire un personnage Fort et Endurant, sans pouvoir les distinguer.

Cobalt a écrit:

Black Flag a écrit:

au fait avez vous une date pour la sortie SVP?

Octobre/Novembre

Damned! encore de l'attente!

Une autre méthode pour re-équilibrer peut aussi d'étendre l'emploi de la compétence puissance. Par exemple, un effet D&D : certaines armes de corps à corps sont considérées comme "lourdes" et nécessite d'utiliser la puissance plutôt que la coordination pour frapper --> elles font plus de dégâts, mais confère un bonus à la défense passive & active de l'adversaire. Si nécessaire, on peut même dire qu'une attaque simple avec de telles armes nécessite 2 points d'initiative.

Cela permet donc de distinguer 2 types de combattants : les "normaux" et les "malabars".

Si j'avais à le faire, je diviserai plutôt Sagesse en Savoir et Astuce, avec d'un côté les connaissances et de l'autre la vivacité d'esprit.

Mais, comme tu l'as compris, perso je garderai les choses comme cela.

Ce n'est pas parce que certains joueurs ont une certaine idée de leur jeu qu'il faut modifier ce jeu; heureusement que le libre arbitre (en tant que MJ) existe pour sélectionner tel ou tel point de règles, accepter le corpus de règles, en modifier ou non.
Peut être qu'à certaines tables telle compétence ne sert pas, ou telle autre sert plus. Personnellement je ne vois aucun problème à aucune caractéristique ou compétence. Ne nous le cachons pas le jdr est fait pour vivre des aventures donc forcément des compétences comme Agriculture n'ont pas grande utilité mais dans le même temps certains joueurs aiment construire une vie sociale pour leur alter-égo et je suis sûr, connaissant les miens de joueurs qu'ils étofferont la vie de leurs personnages.
Samedi je maîtrise ma deuxième partie avec le scénar des règles. Un de mes joueurs a donc créé son perso hier et s'est fait un Shiradi Ashkénim. Il m'a fait remarquer que la Puissance ne joue pas beaucoup dans les dégàts des armes et je suis assez d'accord avec sa remarque; c'est d'ailleurs le seul reproche que je fais à cette caractéristique. En effêt, il n'y a pas beaucoup d'écart entre un personnage fait avec 1 en Puissance et un autre avec 6 (pour les dégàts, je le rapelle car il est évident que l'avantage est flagrant pour un jet de caractéristique pur ou un jet de compétence...).
Prenons l'exemple quelconque comme  un Glaive qui inflige Puissance +8; donc le perso ayant 1 en Puissance fera +9 de dommages alors que celui qui a 6 en Puissance fera +14 ce n'est peut être pas très flagrant. Mais dans le même temps, je me dis que l'on soit gringalet ou costaud le fait de transpercer le ventre d'une victime avec une lame ne change pas grand chose pour celle-ci.
Je pense altérer quelque peu le combat en prennant Puissance pour la Charge ou l'Attaque Brutale car celles-ci ne demandent pas trop de précision mais plutôt de frapper comme un sourd, ce qui pourra redonner du panache à un personnage qui s'est mis un haut score en Puissance!