Le Cercle du Capharnaüm

Personnellement, je ne pense pas. En revanche, comme évoqué aileurs, les paroles ont eu tendance à apporter dès la 1ère technique des atouts aux PJs, des trucs directement utiles.

Les bonus de compétences, des avantages passifs, les trucs dans le genre, ça n'arrive qu'à la 3e ou 4e technique.

Ensuite, je pense que l'inégalité, si elle n'a pas été directement voulue, était sutout conditionné par le fait qu'ils ont d'abord cherché à faire des paroles qui correspondent à l'image qu'on s'en fait.

J'ai pas les Paroles sous la main, mais ça doit probablement se compenser dans les niveaux supérieurs.

De plus, Capharnaûm est prévu principalement pour être joué sur Jazirât, donc les mudjahidin sont largement avantagés (socialement) sur les autres, vu qu'ils représentent Superman

Un mudjahidin reconnu peut demander un toit, à manger, des sous, voire une force armée au dirigeant local, alors qu'un étranger païen.....

Vos personnages sont tout deux des combattants, mais n'ont pas suivit le même enseignement c'est normal qu'il y ai des différences. Les Tufiqs sont des fous furieux qui dégainent leur suyuf dès qu'on écorche un peu le nom d'Houbal, c'est normal qu'ils soient supérieur aux Templiers de Sagrada qui, même s'il suivent un bon entrainement aux armes, n'atteignent pas le niveau niveau de maîtrise des Tufiq pour la simple et bonne raison que cette parole ne se focalise pas uniquement sur le combat à l'arme mais aussi à l'utilisation de la magie à des fins offensive, et crois moi même si ça coûte un peu cher en point d'aventure au début pour monter la sagesse et apprendre quelques mots utiles comme arme, métal, sable etc...pour que sa magie soit efficace, le résultat en vaux la chandelle parce que ce que tu ne peux pas faire avec les armes, tu pourras le réaliser avec la magie qui est loin d'être inutile dans le monde du Capharnaüm...

Pour ce qui est de la 2° parole, je la trouve équilibrée, tu joues un templier, normal que tu porte ton armure lourde en plaque complète comme une seconde peau, on a rarement vu des templiers combattre avec une armure de gladiateur agalanthéen. Tu trouve qu'elle est peu puissante ? mais est-ce que tu aurais préférée l'avoir en 3° ou 4° parole, à la place de tes bonus gratos sur toute tes actions offensive ou ta seconde attaque ? Je pense pas parce que la parole est trop faible pour prendre la place d'une parle de niveau supérieur, au contraire la mettre en première position aurais pu être frustrant pour les joueurs parce qu'ils ne gagnaient pas vraiment de talent spécial pour se démarquer du commun des mortels (comme par exemple avec la première parole des Tufiq)

Comme dit, le problème n'est pas que l'un soit plus fort que l'autre. Le problème est que ce soit à ce point déséquilibré. On a fait plusieurs passes d'armes, et je n'avais aucune chance (à moins d'exploser une ou deux fois mon dé dragon ou qu'il rate complètement son jet) de pouvoir le toucher. Je pouvais faire au maximum 24 (4 dés gardés en coordination) ou un peu plus de 25 en faisant un 6 sur le dé dragon, tandis qu'à son jet de défense active il faisait facilement 27 ou plus, d'où l'impossibilité totale de mon personnage de toucher le sien. Alors certes j'ai une armure, un bouclier, et donc une trempe de 13 et j'encaisse bien, mais ça ne sert pas à grand chose si en face je ne peux même pas le toucher. Il suffit qu'il me fasse quelques points de dégâts par passe d'arme et que je le rate systématiquement, et le combat se finit par moi mort à coups de petits dégâts et lui sans une égratignure.
Donc ce que je dis c'est pas juste "il est plus fort que moi", c'est "il est vraiment complètement trop fort par rapport à moi dans le cadre d'un jeu de rôle où les deux personnages devraient logiquement être sensiblement aussi forts l'un que l'autre, ou au moins qu'ils aient à peu près tous les deux une chance de remporter le combat".
Et je ne parle même pas de mon maximum de dégât qui ne dépasse pas 18 alors qu'il a sorti plus de 30 contre l'adversaire de fin de scénario.

Dernière modification par mathhatt (13 Jan 2009 19:14:23)

CXZman a écrit:

Dis je viens de voir le post de Helon...


C'est un Tufiq ou un Malik (mudjahid) ton personnage ?

Le mien c'est un templier de l'ordre de Sagrala. Le sien je ne sais plus. Il me semble que sa parole est liée à l'usage de son cimeterre et qu'il ne peut pas utiliser d'autre arme pour bénéficier de ses paroles je crois. Et c'est un fanatique.

Dernière modification par mathhatt (13 Jan 2009 19:31:32)

Oui il utilise les règles d'entraînement, on doit avoir grosso merdo le même score car on avait tous les deux 6 ou 7 dés de bonus au début du combat.
Ca ne change pas grand chose, ce qui est important ici c'est le nombre de dés gardés (coordination, la même chose pour chacun je pense, 4) et les bonus fixes au toucher et aux dégâts (qu'il a par ses paroles et que je n'ai pas du tout puisque pour moi c'est à la qualité que ça s'ajoute).

On a donc tous les deux 4 en coordination. Je pense qu'on a 2 en puissance chacun (pas certain mais comme je l'ai entendu dire à plusieurs reprises que puissance c'était vraiment la caractéristique la moins utile pour lui avec charme, il a du mettre 3 en sagesse et 2 en puissance comme moi). Je pense qu'on a tous les deux 3 en souffle.

En compétence d'arme, il a un peu plus que moi. J'ai 7 et 6 en spécialités d'épée et de masse d'arme respectivement, il doit avoir 8 ou 9 en cimeterre (peut être encore plus?).

En trempe je dois avoir un peu plus que lui (3 ou 4 points de plus je pense, avec mon armure lourde et mon bouclier) et en défense passive je ne sais pas, ça doit être assez similaire je pense.

Dernière modification par mathhatt (13 Jan 2009 19:49:22)

Si vous avez les même caracs c'est pas possible qu'il y ai autant de différence entre vos deux personnages puisque vous pouvez tout les deux garder le même nombre de dès, je vois que la mésinterprétation des règles parce qu'après avoir regardé les règles, les Tufiq n'ont pas de bonus fixe à leurs jets d'attaque. On va récapituler pour que ce soit plus clair

Première parole : le perso peut utiliser sa compétence prière à la place de sa compétence d'arme pour faire ses jets de combat. Si le personnage fait une constellation lors d'un tel jet, il ajoute sa Foi :
-aux dommages lors d'une attaque
-au TA lors d'une défense active
par contre s'il utilise cette parole, exit les spécialisations vu qu'il utilise la compétence Prière et pas Arme

Deuxième parole : lorsque que le perso utilise un shimshir, le pj obtiens un nombre de dés bonus égal à sa Foi divisée par deux à répartir entre ses jets d'attaque et de défense de la passe d'arme,  comme les dés bonus d'entraînement quoi (par contre je sais pas si c'est Foi/2 dés bonus pour l'attaque et la défense ou Foi/2 pour l'attaque et Foi/2 pour la défense, la description est pas assez claire)

Donc même si le Tufiq à plus de chance de faire un bon jet grâce à ses paroles, les chance reste égales puisque vous gardez le même nombre de dés et pour augmenter ses jets, le Tufiq doit faire une constellation ce qui n'arrive pas à tout les jets non plus (ou alors ils pête ses étoiles et ça lui coûte super chère !) et avec un peu de chance, de magie (et de vantardise...) ça passe

EDIT : ah grillé par CXZ, mais content de voir qu'on est d'accord sur les règles

Dernière modification par Helon (13 Jan 2009 20:37:41)

CXZman a écrit:

aux dégâts (qu'il a par ses paroles et que je n'ai pas du tout puisque pour moi c'est à la qualité que ça s'ajoute

Si tu augmentes ta qualité, tu augmentes tes dégâts.

Dégâts = Puissance + bonus de l'arme + QR - Trempe adverse

Le problème c'est que la qualité ne peut pas dépasser 7 et que c'est de toute façon presque toujours atteint vu que je lance quand même 10 ou 11 dés, donc avec 6 ou 7 dés ce n'est pas trop dur de faire 21 ou plus (c'est la moyenne en gros). Donc à la rigueur la première parole ne me sert pas à grand chose (du moins pour les dégâts qui ne sont pas augmentés vu que je fais déjà le max avec mes compétences+carac), à part m'assurer de faire le maximum même si je fais un jet pourri avec mes 6 ou 7 dés non gardés, ce qui est déjà pas mal je suis bien d'accord. Et ce maximum c'est 18 (2 en puissance, bonus de l'arme 8 ou 9, et QR maximum 7 ça nous fait 17 ou 18). Et lui il a claqué un 31 je crois (y avait un +6 de charge mais bon ça fait quand même 25 pur ! comment c'est possible?!)

CXZman a écrit:

En compétence d'arme, il a un peu plus que moi (il jette 15 ou 16 dés au total je crois, tandis que j'en jette 10 ou 11). J'ai 7 et 6 en spécialités d'épée et de masse d'arme respectivement, il doit avoir 8 ou 9 en cimeterre.

C'est un écart énorme, 'faut bien voir ça.

Un ou deux dés gardés en plus, ça ne change pas des masses sur tellement de dés. Il garde pareil (4 dés) et il a juste un peu plus de chance de faire la QR max (21) avec les dés restants. Je ne trouve pas que ça soit un écart si énorme que ça.

CXZman a écrit:

Il semble que c'est un Tufiq vu la description que tu en fais. C'est surtout la seconde parole qui est puissante. La première l'EMPÊCHE d'utiliser ses spécialités d'arme.

Alors là, soit il triche soit je comprends rien. Parce que sans utiliser ses spécialisations je vois mal comment il peut jeter autant de dés.

Je soupçonne qu'il a combiné les deux paroles (alors que si j'ai bien compris c'est pas possible) ou alors d'avoir zappé le coup de la prière à la place d'arme et exit les spécialisations dans la première parole, voire les deux.

Pour le coup des constellations, certes, mais c'est le cas pour moi aussi, et vu le nombre de dés qu'on jette c'est rare qu'on n'en ait pas.

Pour finir ça me semble quand même plus intéressant que les paroles des templiers. Si la parole numéro 2 faisait un petit truc en plus des malus d'armure annulés, ça serait déjà plus équilibré.

Dernière modification par mathhatt (14 Jan 2009 00:19:41)

C'est étrange cette perception des paroles. Moi j'ai trouvé la parole occidentine hyper balaise. Rajouter son score de foi au QR de baston et de verbe sacré et vraiment un élément qui fait la différence. Surtout pour le verbe sacré je dois avouer.

Je rappelle aussi que la sagesse est un élément important du jeu. C'est à dire qu'un combat qu'on est sûr de perdre, il ne faut pas le mener ou alors changer de stratégie. C'est aussi ça la sagesse.
Le sable dans les yeux, essayer de détruire l'arme, lancer un sort... sont autant de techniques qui permettent de remporter un combat.
Tout Toufiq qu'il est, il y a toujours un point faible quelque part.

Et bien... écoute j'en suis bien navré mais plus je lis ce que tu nous rapportes, plus je me rend compte que votre MJ a complètement shunté les règles.

Donc dans un sens, c'est avec lui qu'il faut voir.


Parce que sinon, dans les vraies règles la QR n'a aucun maximum. La table s'arrête sur 7 parce qu'on peut pas en mettre trois caisses non plus (on peut pas mettre une infinité de lignes). Il est clairement indiqué qu'au-delà de 7, il suffit (comme le reste des QR d'ailleurs) de prendre le résultat des dés mis de côté et de le diviser par trois (tronqué/arrondi à l'inférieur).

Comme l'indique Curios, le bonus des Occidentins s'appliquant également aux sorts, je dois t'avouer que du coup, je joue les bonus D'ABORD pour les sorts tellement c'est important pour la table de magie. La force de l'Occidentin, c'est d'être un bon sorcier ET un bon combattant.

J'ai revu un peu le Tufiq, c'est vrai que globalement c'est un tueur. À mon sens, ce n'est pas si étonnant qu'il ait un net avantage sur toi en combat singulier. En revanche, contrairement à un Malik, il fera rien en temps de guerre. Je ne sais pas ce que donnerai un Rachid mulé comme ça contre un Tufiq.


Globalement, tout ce que je peux vous conseiller :

- oubliez les expertises/spécialisations. Ça peut créer de l'intérêt sur un personnage, mais visiblement ça créé simplement un gros paquet de frustration et de l'anti-jeu. Donc laissez tomber. Le jeu tourne très bien sans. Ce sont des règles avancées otpionelles et au passage on sait même pas nous-même comment ça fonctionne exactement quand on dépense des points d'aventure dedans.

- si tu veux vraiment lui donner une leçon, vole-lui son sabre la nuit ou à une autre occasion. Pète-le lui en deux. Pas de Shimshir, pas de spé, ni de deuxième parole. Je rejoins donc Curios là-dessus, il faut changer de tactique.

- suggère à ton MJ qu'il gère un peu plus les vertus héroïques. Il n'y a rien d'héroïque à passer son temps à insulter quelqu'un et à foutre une fessée à quelqu'un dont on sait d'avance qu'il n'a aucune chance. T'es ptet un loser comparé à lui, mais tu défends ta religion même si c'est désespéré.

- faites une mise au point à la table : vous n'avez pas le droit de vous haïr pour de bêtes questions de religion ou de peau. Tous les PNJs autour de vous le feront, mais les PJs sont "condamnés" à être sympathiques et ouverts d'esprit, au moins avec leurs proches (encart page 150 des RdB).
Le simple fait que cette baston ait eue lieu démontre quelqu'un n'a pas pigé ce qui se passe à Capharnaüm.


Du reste, ce ne sont que des conseils Je ne sais pas dans quelle direction s'oriente la campagne, ptet que ces conseils n'ont pas lieu de s'appliquer, ptet que c'est hors de propos. M'enfin, ils sont là si y'a besoin.

Etant le Tufiq félon et apparemment invincible, je me permet d'intervenir dans le débat. Je suis MJ à beaucoup d'autres jeux et je ne connais aucun JdR qui soit particulièrement équilibré. Les paroles de Tufiq sont certes efficaces mais la compétence de mon personnage est également très élevée (9).

De plus le Tufiq est hyperspécialisé dans son Shimshir. En d'autres termes si on l'attaque dans son domaine de prédilection il ne faut pas se plaindre de se prendre une raclée... Il faut accepter qu'un personnage soit plus fort que le sien lorsqu'il est au maximum de ses capacités. Si il se retrouvait avec une autre arme ou sans arme à la place de son shimshir il se ferait manger tout cru.

Deuxièmement les exemples cités ci dessous sont valables uniquement pour des jets d'initiatives équivalents. Si le Tufiq se retrouve avec un 1 et l'Occidentin avec un 4, le Tufiq n'aura qu'une opportunité de parer.

Troisièmement le Tufiq a quand même une difficulté d'interprétation et un sens d'être très particulier. Il y a un tas de scénarios où il est forcé d'être en retrait à cause de ses convictions. Le scénario en question était dans un temple de moine d'Aether et j'ai refusé leur hospitalité de manière fort impolie en cherchant à les provoquer en combat. Autant dire que j'ai passé une bonne partie du scénario en dehors du temple sans avoir aucune interaction avec les moines.

Sinon pour la 2ème parole ce que j'en ai noté c'est +Foi/2 dés en attaque et +Foi/2 dés en défense pour chaque passe d'arme. Je ne me souviens plus des termes exacts mais il me semblait qu'une passe d'arme c'était à chaque phase d'action, pas à chaque tour.

Je note également que si les QR ne sont pas limités à 7 cela règle une partie des paroles du sacré occidentin.

Désolé mais ça ce sont des choses qu'il devrait être nécessaire de faire pour obtenir un avantage contre un adversaire qu'on a déjà une chance de battre (environ 50/50), pas pour contourner un déséquilibre flagrant dans les paroles...

Manifestement la chance d'un occidentin de battre un Tufiq plus compétent, dans un combat sans verbe sacré et sans autre intervention n'est pas de 50/50

Lancer un sort prend une phase, comme une attaque. Et tu peux utiliser un sort pour t'améliorer. J'ai un PJ qui a lancé un sort sur un autre PJ (enfin sur son épée), avec un succès critique. L'arme, pendant 1heure, faisait 40 dégâts supplémentaires. Le PNJ en face est mort en un coup.

Donc au final, +Foi à tes jets de Verbe Sacré, c'est particulièrement bourrin. Ça te permet de garder 1, voire 2 dés de plus pour la QR.

Tufiq félon a écrit:

Etant le Tufiq félon et apparemment invincible, je me permet d'intervenir dans le débat. Je suis MJ à beaucoup d'autres jeux et je ne connais aucun JdR qui soit particulièrement équilibré. Les paroles de Tufiq sont certes efficaces mais la compétence de mon personnage est également très élevée (9).

En même temps comme ils disent, tu ne devrais pas avoir 9 mais ton score en prière quand tu utilises ta première parole. Donc là aussi on a merdé au niveau des règles.

Tufiq félon a écrit:

De plus le Tufiq est hyperspécialisé dans son Shimshir. En d'autres termes si on l'attaque dans son domaine de prédilection il ne faut pas se plaindre de se prendre une raclée... Il faut accepter qu'un personnage soit plus fort que le sien lorsqu'il est au maximum de ses capacités. Si il se retrouvait avec une autre arme ou sans arme à la place de son shimshir il se ferait manger tout cru.

Tu sais aussi bien que moi que la probabilité que ça arrive est quand même faible. C'est comme un samourai L5R et sa lame spéciale. C'est possible qu'il la perde ou qu'il ne puisse pas l'utiliser, mais ça arrive suffisamment rarement pour que ça ne puisse pas être considéré comme un désavantage flagrant.

Tufiq félon a écrit:

Deuxièmement les exemples cités ci dessous sont valables uniquement pour des jets d'initiatives équivalents. Si le Tufiq se retrouve avec un 1 et l'Occidentin avec un 4, le Tufiq n'aura qu'une opportunité de parer.

Avec la règle d'initiative modifiée, la probabilité qu'on ait tous les deux le maximum est assez élevée. Et j'ai tout autant de chance d'avoir 1 et toi 4 que l'inverse. Je ne vois pas en quoi cet argument apporte quoi que ce soit. Là, pour le coup, on est parfaitement à égalité pour l'initiative.

Tufiq félon a écrit:

Troisièmement le Tufiq a quand même une difficulté d'interprétation et un sens d'être très particulier. Il y a un tas de scénarios où il est forcé d'être en retrait à cause de ses convictions. Le scénario en question était dans un temple de moine d'Aether et j'ai refusé leur hospitalité de manière fort impolie en cherchant à les provoquer en combat. Autant dire que j'ai passé une bonne partie du scénario en dehors du temple sans avoir aucune interaction avec les moines.

Cela ne t'a pas empêché de faire des choses (notamment avec les esclaves), et de ne pas te faire démonter par tous les templiers qui te tournaient autour, et au final de tuer le champion de la caravane du roi singe, et d'empocher plus d'XP que tout le monde. Alors je ne vois vraiment pas de quoi tu te plains

Tufiq félon a écrit:

Sinon pour la 2ème parole ce que j'en ai noté c'est +Foi/2 dés en attaque et +Foi/2 dés en défense pour chaque passe d'arme. Je ne me souviens plus des termes exacts mais il me semblait qu'une passe d'arme c'était à chaque phase d'action, pas à chaque tour.

Euh ouais faudrait éclaircir ça, parce que ce n'est carrément pas pareil !!

Tufiq félon a écrit:

Je note également que si les QR ne sont pas limités à 7 cela règle une partie des paroles du sacré occidentin.

Tout à fait. Mais ça on ne le savait pas quand j'ai commencé cette discussion
Note tout de même que ça ne change rien à mes chances de réussite pour te toucher, seulement ma QR si j'ai l'immense chance de réussir à passer ta défense.

Tufiq félon a écrit:

Désolé mais ça ce sont des choses qu'il devrait être nécessaire de faire pour obtenir un avantage contre un adversaire qu'on a déjà une chance de battre (environ 50/50), pas pour contourner un déséquilibre flagrant dans les paroles...

Manifestement la chance d'un occidentin de battre un Tufiq plus compétent, dans un combat sans verbe sacré et sans autre intervention n'est pas de 50/50

Dans la mesure où tu devrais utiliser ta prière à la place d'arme pour ta défense active ou tes dégâts améliorés (première parole), ton score devrait être plus bas que le mien. A moins que tu ais 9 aussi en prière, mais bon là...
Et comme dit, maintenant que je sais que c'est pas impossible de faire de la magie en combat, la prochaine fois je m'en priverai pas.

ahriman a écrit:

hum, bref, les paroles sont pas vraiment équitables donc (et plutôt à l'avantage des jazirati).

Ben pour être honnête, maintenant que les règles sont éclaircies et que les paroles sont correctement interprêtées, ça me semble déjà bien plus équilibré

Devant tant de diplomatie je m'incline
je suis pas d'accord avec les posts disant 't'as pas pris un tufiq, t'as pas pris un malik, c'est normal que ton guerrier soit tout nul" (j'ai pas tout lu non plus j'avoue). Où dans le ldb y a t'il écrit / conseillé qu'il ne faut pas prendre des persos escartes ou agalanthéens ? nulle part.
donc le joueur quand on lui présente les peuples, il fait une différence culturelle, religieuse, de conviction mais pas physique.

je m'explique...
j'ai un joueur qui veut un guerrier, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas forcement d'accord, mais il veut un guerrier dorkade. si son perso est "injustement" plus faible que le guerrier ashkenim ou que le guerrier tufiq que j'ai a ma table, il va me regarder et me demander "quel est interet du guerrier dorkade dans ce jeu ? "
et franchement j'aurais rien à repondre, parce que j'ai ressenti caph' comme un jeu où on mélangeait les cultures et pas un jeu où t'es "forcement moins bon" si tu n'as pas pris le peuple phare du jeu. Je trouve meme que c'est en contradiction avec le message que passe les auteurs (si encore je l'ai compris).
Amha, Mahthatt en tant que joueur a été décu, et a sa place  je l'aurais été. Le debat sur le fait qu'un pj peut tuer un autre pj pendant la nuit, ca me fait marrer...

Par contre, prendre en considération la foi dans la parole de l'escarte de Mahtatt est essentielle et comble en partie la différence en combat avec un tufiq. D'autre part, le tufiq, comme dit Veaurtex a des sacrés desavantages sociaux, , comme quoi c'est pas vraiment desequilibré ,