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#1 23 Jan 2009 17:58:00

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 21 Nov 2008
Messages: 753
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la place de la femme...

on m'a posé cette question toute conne, et je n'ai pas su répondre (dans le cadre de caph bien entendu...)
y a t-il des peuples où la femme est sous considérée, ou cantonnée à certains emplois?
y a t-il des paroles auxquelles elles ne peuvent pas accèder?

Dernière modification par ahriman (23 Jan 2009 17:58:10)


profession: asservisseur de mondes, mais gentil quand même...

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#2 23 Jan 2009 20:50:36

melianos
TGCM
Date d'inscription: 10 Feb 2008
Messages: 337

Re: la place de la femme...

Je me suis posé la question aussi.

Mes conclusions :

Côté Agalanthéen, je vois ça comme chez les romains, la femme est presque un sous-être, comme les esclaves, surtout à Thérème. je suppose que les Bachorantes sont un poil plus cools de ce côté, et que du côté des conducteurs de chars, c'est également de grands machistes.

Donc prévoir un back en béton pour une Agalanthéene, et elle va avoir du mal si elle doit parler avec d'autres Agalanthéens.

Pour les Shirades, je suppose que la place de la femme est au même niveau que celle de l'homme, une véritable égalité donc sauf cas exceptionnels arrangeant le MJ.

Pour les Saabi, je dirais que les hommes sont les égaux des femmes, avec les hommes étant plus égaux sauf si la femme a fait ses preuves.

Pour les escartes, ça dépend de l'endroit.
En Al-Ragon, les deux sont séparés (d'après mes souvenirs du LdB), donc une égalité. En Occidentine, la femme est un être inférieur.
En Dorkadie, pour moi la femme est l'égale de l'homme, curieusement, à cause du nom de la parole Dorkade (Sainte Gerta tuant le dragon).

Voilà, en espérant que ça aide.
C'est je crois vu dans les descriptions de chaque peuple, dans le LdB


mangez des kiwis, laissez vous pousser les dents, ne marchez pas sur les oppossums

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#3 24 Jan 2009 07:34:09

CXZman
Administrateur
Date d'inscription: 30 Jan 2008
Messages: 782

Re: la place de la femme...

Il me semble que c'était très peu sexiste et assez free comme vision des choses dans chacun des peuples. Genre Agalanthéen, pas du tout sous hommes, etc.

En revanche, il doit y avoir des profession et des carrières à forte sélection sexiste.
En tout cas, dans la créa de personnage, le sexe changent quelques paramètres dans certains cas rares, mais du reste, c'est strictement la même création, avec le même BG, etc.

Globalement on peut dire que les femmes s'en sortent bien.

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#4 24 Jan 2009 16:30:31

Curios
Grand membre
Date d'inscription: 13 Feb 2008
Messages: 345

Re: la place de la femme...

C'est vrai que la catégorisation par sexe est très forte dans certaines peuplades. Pas facile d'être capitaine femme, surtout chez les Agalanthéens... Mais il y a la version officielle et les faits.
Un personnage feminin pourra avoir de l'importance et du respect par sa grande sagesse, sa beauté,... Bref il est facile de contourné des règles de conduite trop strictes en faisant agir les hommes à sa place (dans la série Rome, il y a quelques bons exemples).
Mais ça oriente un personnage vers le social forcément.

Une autre solution c'est de faire le personnage qu'on veut mais de prendre en compte la coupure avec sa culture d'origine.
Pour reprendre l'exemple de ma capitaine Agalanthéenne, elle a très bien pu aller à K'saaba comme mercenaire parce que les métiers d'arme lui était interdit chez elle.

Et en conclusion, je dirai que les personnages sont des héros, ils sont sensés marquer l'Histoire. Il serait aussi normal qu'on s'en souvienne comme les premiers ayant défier les lois des hommes.
Pour poursuivre dans mon exemple, on peut imaginer ma capitaine revenir au pays après une campagne, à la tête de la troupe de myrmidons. Elle aura su gagner leur respect et ils lui obéiront sans sourciller. Elle s'imposera donc dans sa fonction quoiqu'en dise les règles établies.


Yassin Ibn Aziz Abd Al Salif - Enquêteur des bas-fonds - Apprenti verbiste

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#5 12 Oct 2009 19:15:14

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 21 Nov 2008
Messages: 753
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Re: la place de la femme...

yo!

moi et mes joueurs nous sommes posé la question du choix de l'épouse. les mariages sont-ils toujours arrangés chez les saabi, ou y a t il une marge de manoeuvre pour les amoureux?

un de mes PJs s'est entiché d'une concubine échappée de chez son mari. étant ibn rachid (de sang noble donc), peut il décemment l'épouser? (je dirai non a priori)

autre chose, chez les escartes et agalanthéens, c'est bien de la monogamie?


profession: asservisseur de mondes, mais gentil quand même...

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#6 14 Oct 2009 12:34:26

Curios
Grand membre
Date d'inscription: 13 Feb 2008
Messages: 345

Re: la place de la femme...

J'aurai tendance à dire que plus les les familles sont riches plus les mariages sont arrangés. Plus les promis sont d'origines populaires plus il y a des chances pour que ce soit des mariages d'amour (matériellement et socialement non problématique). Mais bon on est dans un univers fantasmé avec pleins de héros, je pense que les hauts-faits initiés par les sentiments sont bien dans le ton.

Pour l'histoire de la concubine, il y a moyen de faire pression sur le mari. Soit avec le nom du clan et tout la symbolique qu'il y a derrière, soit en marchandant la chose (rachat de la dot...), soit en mettant la pression au mari (les ibn Rachid ce sont quand même des assassins, ça peut donner des sueurs froides.).

Oui monogamie pour les escartes et Agalanthéens, pas facile de jouer une femme de ces peuples. Mais bon, il doit y avoir des maîtresses et amant comme partout.


Yassin Ibn Aziz Abd Al Salif - Enquêteur des bas-fonds - Apprenti verbiste

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#7 16 Feb 2010 12:19:42

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 21 Nov 2008
Messages: 753
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Re: la place de la femme...

après un petit scénar métant en scène une concubine et une courtisane, nous nous sommes posé la question sur ce qu'impliquait ces deux roles. quels ont leurs droits et leurs devoirs? qu'arrive t il à une concubine dont le "protecteur" décède? qui entretient les courtisane? comment sont elles considérées (en l'occurence c'est une vierge de papier), etc...

voilou, j'ai ma petite idée la dessus, mais je voudrais connaître la votre. merci d'avance!


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#8 17 Feb 2010 11:24:21

Le vagabond
Gros membre
Date d'inscription: 26 Jan 2010
Messages: 114

Re: la place de la femme...

Coucou Ahriman, et merci encore pour ton super scénar "Enigmatik" dont moi humble al-Rawi et mon groupe de glorieux joueurs attendons avec impatience la suite...
Pour répondre à ta question je suis aller faire un pelrinage à Istanbul (Fragrance?) ce week end et je me suis rendu au harem, pour enqueter sur la question (t'inquiète je te demanderai pas le remboursement des billets, c'était prevu que j'y aille avec ma chère et tendre...)
Alors conscient que Caph, est un peu déconnecter de la réalité historique je dirai que ce ne sont que des pistes.

- Tout d'abord pour moi, dans la tradition Saabi, la femme n'est pas et loin s'en faut l'égale de l'homme (cf. disparités sur les héritages au testament, polygammie, etc....)

- Pour la liberté de mouvement des concubines semble réelle (possibilité de sortir du palais : porte des carosses au palais du sultan, par exemple) mais je pense qu'elles doivent etre revenues plus ou moins pour la nuit (et encore c'est une extrapolation ca). Elle recoivent de l'argent du sultan donc très clairement elle peuvent le dépenser sinon à quoi bon?

- Sur le statut : concubine= le plus souvent esclave.... donc un statut à part (et donc très souvent originaire d'une ethnie différente). Néanmoins tu peux prendre des libertés.Ensuite il y a une course au premier enfant pour le protecteur, histoire d'avoir le statut de "sultane-mère" ou quelque chose d'approchant suivant le prince dont elle dépend. De réelles disparités de traitements selon leur place vi-à-vis du Sultan. Enfin, le harem n'est pas qu'un réservoir de femmes pour le sultan, il a aussi un un rôle social qui consiste a heberger les veuves, les filles seules, etc... Donc à mon avis concubine ne veut pas dire nécessairement qu'elle entretient des rapports charnels avec le prince. Donc, voire aussi la concubine comme une lettrée, une amie potentielle, une sage, un parasite du palais etc... En fait pour moi la différence majeure entre concubine et courtisane se situe dans la liberté et l'indépendance qu'elles n'a pas pour la  première ou qu'elle monnaye pour la seconde...
A savoir que dans la tradition grecque (agalanthéenne) ou ottomane (saabi pour une part ds influences) la femme passe de protecteur en protecteur. Pour les grecs elle n'a même pas de statut juridique propre et elle ne peut rien entreprendre sans son mari (son "kouros", son seigneur), mais cela est vrai aussi dans le monde turc (d'ou les crimes d'honneur). En gros, la femme passe de tutelle en tutelle. Mineure elle appartient à son père, puis à son mari. Veuve elle n'est pas libérée puisqu'elle passe sous la tutelle de son oncle ou son frère (qui cherche parfois à la remarier).

- A mon avis la concubine est mieux vue que la courtisane, car elle rentre dans le schéma social (j'ai dis machiste? tongue) ou la femme ne peut être que la fille de son père, la femme, ou la religieuse. La femme courtisanne est trop libre et compose un electron trop libre qui sera condamné par le controle social fort dans les société traditionnelles de Caph. Je pense par contre que montrer les inimités ou les amitiés entre les différentes concubines peut être sympa et donné de bon moments role play, notamment avec des motifs politiques qui peuvent se greffer dessus. Ses motivations politiques peuvent intervenir au moment du deces du protecteur suivant la place qu'avait la concubine (indifférence, simple changement de protecteur ; réelle importance  : nécessité de fuir ou jettée dans la rue  etc...), sa réputation devrait aussi pouvoir jouer (beauté, intellect) avec l'envie du successeur de la garder.
La concubine vis dans un site fermé (veritable citée interdite dans un palais ou elle trouve tout ce qu'elle veut et dont elle peut sortir mais ou les gens ne peuvent pas la visiter à cause de la garde d'eunuques)

Pour les liens réalités/ Caph, ils ne sont pas nécessairement semblables mais je pense qu'ils devraient rester important pour pallier à un BG qui mise sur les similitudes culturelles. Ensuite il est difficile d'être une femme partout dans le monde, droit de vote des femmes en 1945....cocoricooooooo sad qui veulent maintenant donné des lecons de morales sur les tenues vestimentaires....lol....), place des sorières dans les BG (sorcières de sables, lapidation dans les pétales de la sanctification, chasse aux sorcières escartes), blagues douteuses des pj sur les femmes (mais le Mj vengeur existe... O que c'était drole les méchantes maladies "honteuses" après s'être mal comporté au lupanar lol). Donc pour moi c'est difficile d'être une femme, mais ca a un certain nombre d'avantages de jouer une femme (eh oui ca a tendance a réfléchir plus qu'un myrmiddon aggalanthéen... .wink°)

Pour le cas des vierges de papiers, je pense qu'une concubine devrait pouvoir toujours rebondir sur ses pattes grace à l'important travail de l'ordre... (cf Ldb et l'excellent historique de Nour). De plus je vois le travail de l'ordre à grande échelle géographique, donc quand ca commence à sentir le roussich pour les vierges, je pense que l'ordre les replacent comme par magie ailleurs dans Jazirat et leur fabrique une réputation assez facilement..

Voili voilou, O grand prêtre de Belhor, grand adepte de la fourberie et de la trahison... Puisse le travail d'un humble historion escarte t'avoir servi toi et le Grand Dessein d'Aether....


Si l'on ôtait les chimères aux hommes, quel plaisir leur resterait -il ?

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#9 17 Feb 2010 17:29:31

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 21 Nov 2008
Messages: 753
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Re: la place de la femme...

merci pour le retour sur enigmatik. ça fait plaisir!

j'ai du retard sur les scénarii que j'ai joué récemment, mais j'espère bien avoir le temps de m'y coller bientôt (genre quand mon bout de choux sera né, oui je me berce d'illusion) et vous en livrer une version jouable.

merci aussi pour toutes les précisions que tu nous apportes sur le sujet de la place de la femme. par contre, du coup, je me pose des questions sur la différence épouse/concubine... pour moi l'épouse a un vrai statut social et la concubine non. tu parles de "sultane-mère", mais la concubine ne peut donner au prince que des bâtards? non? que peut elle en retirer?


profession: asservisseur de mondes, mais gentil quand même...

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#10 17 Feb 2010 20:00:14

Le vagabond
Gros membre
Date d'inscription: 26 Jan 2010
Messages: 114

Re: la place de la femme...

yikes Alors tout d'abord tout le meilleur du monde pour toi et la Maman qui attendez ce super evenement big_smile. Tu pourra nous écrire la suite de Enigmatik vers 4h du mat quand ils vous reveillera tous joyeusement ...lol. Sérieusement, il a de la chance le futur petit bout de choux d'hériter d'un gentil asservisseur de monde pour papa... On attends des nouvelles maintenant..

Sinon pour tes questions :

En gros je pense que cette question épouse/concubine est normale mais elle repose sur le fait que Caph se fonde sur une société globalement musulmane sans en utilisé les fondements religieux qui expliquent la société.
Bref les réponses se trouvent à mon avis dans le Coran , bien que je soit athé pur et dur donc pas de prosélytisme de ma part... avis au modo...

La concubine et par extension la polygammie ne devrait pas être la règle de base et comme le spécifie le manuel de l'aventurier "le petit peuple n'a souvent qu'une épouse". Le cas plus particulier devrait se trouver dans l'aristocratie (citadine ou nomade), voire à l'extrème limite dans la bourgeoisie (Ibn Yucef, ibn Mussah). Dans ce cadre, les hommes peuvent offrir un certain luxe à plusieurs femmes, il s'agit d'une forme de raffinement, de prestige. Néanmoins à ce stade, je pense qu'il risque d'acquérir un lot de concubines, en même temps qu'un certain nombre d'autres biens, dès ses débuts en tant qu'homme (un ibn malik en clair, voir ibn rachid sous couverture de noblesse).

Pour ce que j'en sais, mais je ne pense pas donner ici un simple opinion, on peut dire que si Saabi = plus ou moins musulman, tu va avoir deux tendances. L'une turc, l'autre plutot arabe.
Pour ce qui est de la tendance turque, la plus proche à mon avis de la notion de harem, le prince à une foule de concubines et c'est à la première de lui donner un fils (et pas une fille) qui aura le statut d'épouse. Et oui la filiation est très importante quand on a une couronne sur la tête, car on doit la transmettre... Après si d'autres concubines lui donne d'autres enfants males, elle auront bien entendu une meilleur place que si elle ne lui en donne pas. D'autant que plus on a d'héritier mâle, le mieux s'est car un accident de palais est si vite arrivé... Et la sultane mère dont l'enfant viens de périr risque fort de voir son charme disparaitre aux yeux du sultan. Dans la même idée un "fils incapable" risque même de se faire éliminer par son propre père afin de ne pas mettre son royaume en état de faiblesse.
L'autre tendance est celle, du monde arabe, qui veut que l'on prenne un certains nombre d'épouse (mais à ce compte la pas de concubines...) du moment que l'on traite ses épouses toutes de la même manière. En fait la polygammie sert théoriquement justement à ce que la femme ne deviennent pas une "femme publique", chose mal vue par la société. Ainsi il est préférable pour une femme de devenir une  deuxième épouse ou troisième etc... d'un homme souvent assez riche pour ce le permettre que de vivre la répprobation du controle social qui devrait exister dans des sociétés traditionnelles comme Caph.
Autre précision, plus tu va en ville, moins le controle social est efficace, plus la femme est un peu libre. Après il faut pas rever, elle sera mal vu au temple et peut être même cela pourrait se sentir dans sa Foi (et sa perte de petites étoiles..gniark gniark gniark....).

Le problème est que le Bg de Caph repose sur l'évocation dans nos esprit du moyen orient, mais que la cosmogonie est toute différente or c'est la cosmogonie qui définie le plus souvent la société. C'est loin d'être une critique car je trouve leur travail ADMIRABLE mais ils ne résolvent pas tout (d ou le forum??).

Moi en tant que Al rawi, j'applique le "modèle-turc" aux palais, et le modèle arabe aux nomades et aux marchands qui font cela de manière empirique pour les premier (combler une carence d'hommes par rapport aux femmes -renforcer par les morts violentes des hommes) et par mimétisme pour les seconds (pour faire comme les nobles). La femme sert de support du pouvoir :  aider à se perpétuer pour les nobles ; démontrer l'idéal de protection du cheikh pour les nomades, sceller des accords/des amitiés pour les marchands.

Donc au final pas de concubines sauf pour les très riches qui se prennent des libertés vis a vis de la religion, et lorsqu'il y a plusieurs concubines sorte de darwinisme au premier bébé (d'ou les faiseuses de bébés, les sages femmes, les philtres d'amour, sorcellerie etc...).
Pour les épouses: une épouse fragile pour les aristos  (gagé sur le fils), et des épouses nombreuses pour les femmes de marchands et de cheikh qui préfèrent être 4 eme épouses que d'être mal vues toute leur vie. Enfin la courtisane, la prostitué tout en bas de l'échelle sociale qui n'est la que pour le plaisir des plus riches. Bien entendu dans les villes un peu plus de souplesse...


La sultane mère retire donc de son premier bébé, le titre d'épouse officielle, et donc le prestige social et une préminence sur les autres concubines (liberée d'un statut d'escalve antérieure?). Elle est aussi a ce moment l'objet de toute les attention du sultan. La confirmation réelle viendrait pour moi a l'intronisation de son fils. Elle gagne ici une place prépondérante royaume.

Pour moi le batard est plus lié aux escartes, aux shiradim, ou aux agalanthéens ou les liens sont plus limités dans le cadre du mariage. Pour les Saabi, je le verrai plutôt soit comme le produit d'une relation adultère, soit comme un enfant que le sultant ne voudrait pas reconnaitre d'une de ses concubines pour X raisons.


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#11 27 Feb 2010 10:12:13

Nour
Membre
Date d'inscription: 16 Sep 2009
Messages: 15

Re: la place de la femme...

C'est dur de passer derrière ça, mais en tant qu'expérience de joueuse Saabi, on place de base les femme dans un rôle de 'sois jolie, tais toi, et laisse parler les Mâles'. Je suis la seule joueuse à jouer une fille, et il faut dire que l'un des PJ est un Prince très macho, mais chez les saabi, l'égalité homme-femme, on oublie, à mon avis. Par contre je pense que chez les Shiradim, ca passe sans problème. Moins chez les Escartes et encore moins chez les Agalanthéens.

Et pour ce qui est du statut des courtisanes (toujours chez les Saabi), même si c'est censé être mieux que prostituée de base, concrètement, ça fait quand même tache sur la réputation (ma petite Nour en sait quelque chose). Et du coup elle est 'simplement' concubine, et pas épouse, l'épouse ayant un statut supérieur, même si c'est pas la première épouse et qu'elle est seulement en seconde position, ou plus loin. En gros, on s'en fiche du statut d'une concubine, elle sert juste à faire joli, par contre une épouse on regarde si elle est respectable avant.

On est parti du principe dans ma campagne que l'héritier est le fils de la première épouse, mais que la première épouse c'est pas forcément la première épousée dans le temps, et qu'elle peut perdre sa place si elle ou ses rejetons font des bêtises, ou si le rejetons d'une autre épouse sont mieux pour le père.

De toute, de base, à mon avis, une concubine c'est pour l'amour, et une épouse pour les héritiers et les alliances entre familles. Après, une concubine, ça peut s'épouser, aussi, je pense. (On peut toujours rêver...)


"C'est simple, on y va, on les sauve, et on revient !"

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#12 01 Mar 2010 14:34:17

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
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Re: la place de la femme...

mais c'est super toutes ces réponses! bizarrement j'avais pas encore vu celle du vagabond qui m'a bien clarifié l'esprit!


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#13 02 Mar 2010 12:00:33

Buggy
Membre
Date d'inscription: 01 Sep 2008
Messages: 48

Re: la place de la femme...

Eh ! Moi aussi j'avais raté ces réponses, bizarre. C'est franchement très bien vu, j'adopte illico.

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#14 28 Mar 2010 22:10:12

Le vagabond
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Date d'inscription: 26 Jan 2010
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Re: la place de la femme...

Merci, c'est très gentil vos retours... Si je peux aider c'est avec plaisir smile


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