Le Cercle du Capharnaüm

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#1 26 Jan 2011 00:07:30

Rubisboy
Membre
Date d'inscription: 25 Jan 2011
Messages: 13

A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Voilà, donc pour commencer, je tiens à vous dire que Capharnaum à attirer mon attention pour son univers et son exotisme oriental, qui en effet lance un peu de fraîcheur en terme de créativité dans le monde du jeu de rôle.

Ceci étant dit, j'avoue que j'hésite toujours à me lancer. Disons que j'ai potassé rapidement les règles à la boutique, étant très familiarisé aux jeux de rôle. Et, j'ai notamment lu quelques critiques sur ce forum ou quelques infos sur d'autres sites.

Je vais évoquer en premier ma plus grande réticence : la magie. En effet, je la trouve et je vais être franc direct, pas assez développée. Elle est trop libre, laissant le champ libre à toutes les dérives. A la limite, ce n'est pas la puissance en terme d'efficacité des sortilèges qui m'embarasse le plus, c'est une chose que j'arrive parfaitement à encadrer puisque j'ai longtemps maîtriser à Ars Magica. En faite, c'est sa fluidité d'usage associée à la puissance, c'est la conjonction des deux, d'autant que l'on peut créer en gros un grand magistère dès la création du personnage. En somme, dans Capharnaum, j'ai l'impression qu'un mage est l'association d'un psionique de Dungeon & Dragon (pour le peu de contrainte à manifester les pouvoirs) et la puissance d'un mage d'Ars Magica (mais sans à avoir à développer ses arts magiques qui reste encore un atout supplémentaire dans Capharnaum). Le magicien dans Capharnaum est d'une efficacité redoutable dès la création.

Je pense qu'il aurait été possible aussi de faire plus de créativité dans la manière de lancer des sorts et voir même utiliser certains domaines de magie qu'à certains peuples. Par exemple, pour le peuple des shiradims, je lui aurais réservé la création de la vie ou certaines créatures artificielles comme les golems par un style de magie se rapprochant de la kabbale. En faite, j'en viens à penser que si je venais à masteuriser Capharnaum, je viendrais à m'inspirer beaucoup d'Ars Magica afin de mettre en place un vrai système de magie plus attrayant et intéressant, car là je vous avoue associer 2 ou 3 mots et lancer une tripotée de dés, bref voilà je ne trouve pas le système très enthousiasmant pour interpréter une vie de mage (de + mes joueurs sont très exigeant à ce sujet). En résumé, je n'ai pas envi de faire le coup de péter une pierre d'agalanthéen avec un sort de silence à chaque fois pour brider un joueur, çà risquerait d'être relou à la longue.

Ensuite, le système de points de vie, pour ma part je le trouve "out of date" obsolète, un système de blessures et / ou endurance aurait été le bienvenu. Mais bon, çà ca reste encore facile à corriger.

Enfin, reste la publication d'extensions du jeu, y en aura-t-il ou pas ? Des Atlas ?

Voilà, voilà, en somme ce qui me fait peur, c'est de devoir tout retravailler de fond en comble Capharnaum pour rendre le jeu opérationnel et attractif pour mes joueurs.

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#2 26 Jan 2011 11:26:33

ahriman
Iblis Al Kaarim
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 21 Nov 2008
Messages: 753
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

salut à toi!

d'abord ça fait du bien un peu de polémique sur ce forum de gentils (moi le premier)! merci à toi! smile

pour ce qui est du système de magie, le bouquin te propose des listes de sorts si tu ne souhaites pas aller dans tous les sens, à  compléter évidemment. il y a également des point de règles qui permettent de personnaliser la magie selon les peuples.
effectivement, le système est très simple. caph se veut être un jeu très fluide au niveau des règles afin de donner la place d'honneur à l'aventure. on est très loin des système old school, c'est clair! je traine mes guêtre avec des rôlistes chevronnés eux aussi, et ça leur va très bien.

effectivement , les mages sont des gros bill dès la création, mais c'est le cas de tous les persos. et puis il y a une grosse limitation quand même qui s'appelle le shaytan. renseigne toi ce sujet!

bizoukipik!


profession: asservisseur de mondes, mais gentil quand même...

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#3 26 Jan 2011 12:18:20

Rubisboy
Membre
Date d'inscription: 25 Jan 2011
Messages: 13

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

ahriman comme j'ai expliqué c'est un tout, en plus de la puissance et de la souplesse concernant la rapidité sans contrainte de lancer les sorts (s'apparentant à un psi), il y aussi la vie de mage, comment il développe ses arts magiques, ses travaux de laboratoire etc, or dans Capharnaum c'est absent, disons que le mage ici ressemble juste à une batterie de sorts sur patte et le shaytan ne corrige pas les défauts pour autant, c'est juste une béquille qui permet à peine, pour la patte gauche bancale de compenser un peu  afin de marcher tant bien que mal  avec la patte droite  . Par exemple, sur Ars Magica c'est possible aussi d'utiliser la magie de manière spontanée mais c'est beaucoup plus difficile, bien sur il est aussi permis de lancer des sorts très puissants de cette manière mais çà demande beaucoup de ressources (ca s'appelle pions virtus ressource magique très rare) et d'énergie (en terme de points d'endurance et parfois sacrifice de points de blessure pour ceux qui le peuvent pour le second cas). Disons que sans forcément faire un système de magie aussi élaboré que celui d'Ars Magica (le meilleur en terme de magie car il y a un référentiel permettant aux joueurs d'inventer les sorts), il aurait fallu faire quelque chose dans Capharnaum quoi que vous en disiez. Pour beaucoup de joueurs et de maîtres de jeu, le système de magie est très important surtout dans un univers où la fantasy est présente, d'où je pense la nécessité de le développer. Voilà, après ce n'est pas moi qui gagne ma croûte en vendant le jeu, mais bon je vous donne mes quelques conseils, enfin je veux dire que dès lors que l'on créée un jeu de rôle de manière professionnelle, là on rentre dans un cadre où on ne le créée pas que pour soi et cela exige, heureusement ou malheureusement peu importe, de répondre à une demande.

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#4 26 Jan 2011 12:20:02

Curios
Grand membre
Date d'inscription: 13 Feb 2008
Messages: 345

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Rubisboy a écrit:

Je vais évoquer en premier ma plus grande réticence : la magie. En effet, je la trouve et je vais être franc direct, pas assez développée. Elle est trop libre, laissant le champ libre à toutes les dérives. A la limite, ce n'est pas la puissance en terme d'efficacité des sortilèges qui m'embarasse le plus, c'est une chose que j'arrive parfaitement à encadrer puisque j'ai longtemps maîtriser à Ars Magica. En faite, c'est sa fluidité d'usage associée à la puissance, c'est la conjonction des deux, d'autant que l'on peut créer en gros un grand magistère dès la création du personnage. En somme, dans Capharnaum, j'ai l'impression qu'un mage est l'association d'un psionique de Dungeon & Dragon (pour le peu de contrainte à manifester les pouvoirs) et la puissance d'un mage d'Ars Magica (mais sans à avoir à développer ses arts magiques qui reste encore un atout supplémentaire dans Capharnaum). Le magicien dans Capharnaum est d'une efficacité redoutable dès la création.

Je vais te répondre en SPOILER, car il y a des petites subtilités avec la magie réservée aux Rawi.

SPOILER

Alors pour commencer, il faut avouer que tout les personnages sont puissants dès la création. Dès qu'ils sont un peu spécialisés dans un domaine, ils peuvent faire des prodiges (pas facile d'arrêter un Walad Badiya un pleine charge). Les sorciers ont en effet un grand pouvoir. Pour limiter la leur puissance, il y a quelques trucs :
- des malus quand les sorts sont lancé en pleine action (batailles, bruit... Tout ce qui peut nuir à la concentration).
- la magie Saabi est liée aux Arts, si les sorciers ne respectent pas cette condition, il peut y avoir aussi des malus.
- la magie est temporaire, il peut y avoir des surprises à ce niveau là. Mais les joueurs s'adaptent assez vite, il faut l'avouer.
- le Shaytan. Au début, lancer des sorts c'est un peu la fête, mais les tatouages grandissent vite. A moyen terme, quand ils auront compris la nature des tatouages, ils vont se calmer et commencer à être un peu plus malins. Ils essayeront de résoudre certains problèmes avec leurs autres compétences.

L'autre solution, c'est tout simplement de limiter le niveau de Verbe sacré, dès la création du personnage. Un peu rude, mais, ça évitera de trouver des excuses pendant les parties.

/SPOILER


Rubisboy a écrit:

Je pense qu'il aurait été possible aussi de faire plus de créativité dans la manière de lancer des sorts et voir même utiliser certains domaines de magie qu'à certains peuples. Par exemple, pour le peuple des shiradims, je lui aurais réservé la création de la vie ou certaines créatures artificielles comme les golems par un style de magie se rapprochant de la kabbale. En faite, j'en viens à penser que si je venais à masteuriser Capharnaum, je viendrais à m'inspirer beaucoup d'Ars Magica afin de mettre en place un vrai système de magie plus attrayant et intéressant, car là je vous avoue associer 2 ou 3 mots et lancer une tripotée de dés, bref voilà je ne trouve pas le système très enthousiasmant pour interpréter une vie de mage (de + mes joueurs sont très exigeant à ce sujet). En résumé, je n'ai pas envi de faire le coup de péter une pierre d'agalanthéen avec un sort de silence à chaque fois pour brider un joueur, çà risquerait d'être relou à la longue.

SPOILER

Techniquement, la magie fonctionne de la même façon selon les peuples, mais il y a des différences dans le rituel, dans la philosophie/cosmologie. La plupart des ces spécificités peuvent être résolue par le biais des "spécialités". 
Il existe une faction des Shiradi qui se nomment les artépharatim, ils sont spécialisés dans la création d'objets magiques. Tu peux tout à fait suivre la même voie avec les golem, un groupe spécifique et très fermé de sages shiradi spécialisés dans ce genre de création.
Il existe une autre faction, les moissonneurs oniriques, qui ont une spécialité en sciences, leur permettant de créer des potions et artfacts avec les restes de magie d'un djinn mort. Ils ne sont pas nombreux et l'apprentissage de cette spécialité se fait par cooptation.
Ce ne sont que 2 exemples développés dans le jeu, mais rien ne t'empêche de développer d'autres sociétés de sorciers protégeant un savoir spécifique. Le monde de Capharnaüm grouillent de sectes en tout genre, il y a de quoi faire.

/SPOILER

Rubisboy a écrit:

Ensuite, le système de points de vie, pour ma part je le trouve "out of date" obsolète, un système de blessures et / ou endurance aurait été le bienvenu. Mais bon, çà ca reste encore facile à corriger.

Heu ... oui, c'est plutôt simple et basique. A toi d'adapter selon ce qui te fait envie, chaque MJ adaptent un peu les règles à sa manière de jouer de toute façon. Le système de jeu ne prétend pas être parfait wink

Rubisboy a écrit:

Enfin, reste la publication d'extensions du jeu, y en aura-t-il ou pas ? Des Atlas ?

Oui c'est prévu, après la campagne. Il y a déjà des choses qui ont été écrites, mais ce n'est pas la priorité actuellement.

Rubisboy a écrit:

Voilà, voilà, en somme ce qui me fait peur, c'est de devoir tout retravailler de fond en comble Capharnaum pour rendre le jeu opérationnel et attractif pour mes joueurs.

Je comprend bien, l'empreinte d'Ars Magica a été forte. Moi-même, j'ai eu peu de mal à me défaire de mes reflexes de la magie de Nephilim.

Dernière modification par Curios (26 Jan 2011 12:26:28)


Yassin Ibn Aziz Abd Al Salif - Enquêteur des bas-fonds - Apprenti verbiste

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#5 26 Jan 2011 13:17:53

Sirocco
Le Djinn des Sables du Temps
Lieu: Toulouse, trop loin du Désert
Date d'inscription: 12 Aug 2009
Messages: 144

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Personnellement, Rubisboy, je te trouve extrêmement dur envers Capharnaüm : ce jeu n'est pas censé reprendre un système qui te plaît afin que tes joueurs et ta façon de jouer ne changent pas. L'idée d'un nouveau jeu de rôle, c'est le changement : univers, règles, rapidité, sérieux, RP...
En effet, je dirais que si tu trouves qu'il manque beaucoup trop de choses dans Caph et qu'Ars Magica remplit toutes tes attentes et espoirs, eh bien prends le système de ce dernier et invente un monde proche des Mille et Une Nuits! C'est d'une simplicité exemplaire pour un MJ de longue durée, et je pense que tes joueurs seront satisfaits.

Après, pour revenir sur les points précis qui te gènent, en effet la façon dont les al-kimiyati, chiromanciens et autres magiciens pratiquent leur magie, leurs recherches de nouveaux Mots ou Eléments, bref la vie de mage dont tu parles (et qui est effectivement très importante) n'est pas explicitement décrite. Mais comme déjà dit par d'autres, la personnalisation et l'ambiance de chaque peuple permet de très facilement créer cette vie de mage.
Les Saabi lient la magie à l'étincelle de Tiamat et aux Arts Antiques : le RP est évident, ET de plus personnalisable car juste effleuré par le livre.
Les Shiradim utilisent la puissance du Mot véritablement, sans artifices ni contraintes car anciennement esclaves : la sobriété, la retenue et le sens du secret sont à exploiter.
Etc.

Pour toutes les spécificités à accorder aux peuples par leur histoire (tu parlais de golems pour les Shiradim), qu'est-ce qui t'empêche de limiter les possibilités de chaque magicien? Est-ce que justement un système totalement souple n'est pas le meilleur terreau pour le développement des idées et envies d'un MJ?

Le système des PV est aussi daté, en quelque sorte, mais changer CE point de règles ne devrait pas poser de problèmes, si tu apprécies par ailleurs le reste du jeu.

A chaque fois qu'un magicien lance un sort, il associe ses mots et le verbe qui l'intéressent, me fait une description du rituel avec les composantes s'il y en a, les mouvements, le placement par rapport au soleil couchant ou tout autre élément RP qui permet de donner cette ambiance d'héroïsme / monde arabe / croyances fortes, et le sort va dépendre en majeure partie de cela précisément. La magie n'est pas censée être tellement "obvious", mais les effets puissants (plutôt faciles à obtenir c'est clair) ne durent pas forcément longtemps et doivent être adaptés à la subtilité et l'imagerie de l'univers de jeu.

Voilà, après ce n'est pas moi qui gagne ma croûte en vendant le jeu, mais bon je vous donne mes quelques conseils, enfin je veux dire que dès lors que l'on créée un jeu de rôle de manière professionnelle, là on rentre dans un cadre où on ne le créée pas que pour soi et cela exige, heureusement ou malheureusement peu importe, de répondre à une demande.

En bref, pour moi qui ai un passé rôliste relativement long et qui n'ai aucun intérêt financier à la vente de livres de Caph si ce n'est pour récompenser ses auteurs méritants, je te donne mon opinion : le système de Capharnaüm est fait pour l'imagination pure, et la liberté d'actions. S'il te faut des descriptions plus poussées etc., peut-être en effet n'est-ce pas la peine de te lancer dans un autre jeu de rôle. Mais tu passerais à côté d'un univers d'une richesse folle et d'une ouverture à l'improvisation volontairement immense.
Enfin, ta critique de l'équipe de développement du jeu me choque et m'étonne de la part d'un joueur et MJ vétéran, car s'il est bien un jeu dont les possibilités ont su plaire à un grand nombre. Être seul à ne pas aimer et remettre en cause la façon dont il a été pensé, c'est une marque d'égocentrisme selon moi. Je ne suis pas placé pour faire de la morale ni quoi que ce soit, je dis simplement que cette critique me semble déplacée, sans logique et hors-sujet.
Sur ce, bonne continuation quoi qu'il en soit.


Rouge l'éclat ardent de tes lèvres, Rouge le brasier qui te dévoila à mes yeux, Rouges mes joues quand je sens ton regard posé sur moi, Rouge le sari que je t'offre ce matin, Rouge le sang de la vierge enfin mienne.
Je t'attends depuis ma naissance, aujourd'hui enfin nous ne sommes qu'un.
                      Ramad Felah Ibn Mimmoun Abd-al-Tarek

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#6 26 Jan 2011 13:55:07

Curios
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Messages: 345

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Humm... Comment dire... Si les auteurs voulaient nager dans une piscine d'onces de Safran, ils n'écrieraient pas du jdr. Ils iraient plus vite fait d'aller dans le désert avec une pelle pour trouver du pétrole. Donc on va oublier l'aspect financier parce que cet argument ne pèse pas grand chose. Les Deadcrows sont content que le jeu ne soit pas déficitaire et qu'il ai rassemblé une communauté enthousiaste autours de cet univers.

Le système de jeu de Capharnaüm, a été pensé et testé. Il n'est pas parfait, ni universel, il est adapté au style de jeu héroïque et gradiloquant voulu.
Comme la plupart d'entre nous avons du bagage en matière de jdr, nous savons que les règles ne seront pas les mêmes d'une table à l'autre. Chaque MJ rajoute, enlève, modifie ce qu'il a envie dans le jeu pour l'adapter à son imaginaire et à son type de narration.

Par contre Capharnaüm, ce n'est pas du Plug&play. Il faut lire 400 pages écrites en tout petits, ça prend du temps et s'il faut réécrire des règles ça va encore rallonger le début de la première partie. Ce n'est pas infaisable, il faut le savoir et là, ça va dépendre de l'envie/du temps que Rubisboy à a consacrer au jeu.
J'éspère juste qu'il ne va pas bloquer sur la magie et de passer à côté du reste de l'univers.

Dernière modification par Curios (26 Jan 2011 13:55:44)


Yassin Ibn Aziz Abd Al Salif - Enquêteur des bas-fonds - Apprenti verbiste

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#7 26 Jan 2011 14:00:54

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Sirocco  C'est vrai, je suis très dure et exigeant mais ce n'est par méchanceté ni égocentrisme, loin de là cette idée. Ma critique se veut positive ou plutôt constructive afin d'améliorer le jeu et si possible de l'inscire dans la durée j'y reviendrais après. Après vous me dites que vous n'avez aucun intérêt financier, je vais dire ce n'est pas la peine de mettre un bouclier non plus en disant çà. Vous savez pour beaucoup de monde, çà ne pose pas de problême que vous gagnez votre croûte avec le jeu, nombreux comprennent qu'il faut que vous gagner de l'argent pour vivre tout simplement, et seront prêts à investir un peu plus s'il le faut à condition que le travail soit fourni pour inscrire le jeu dans la durée. De même, on ne demande pas non plus d'atteindre les extrémités Dungeon & Dragon qui consiste à sortir 36000 suppléments (dont + des 3/4 sont inutiles)en un temps record, bref à faire couler de l'encre à des fins mercantilistes sans rien apporter de + à la qualité du jeu. Ce que j'en pense c'est que vous avez visé juste sur la thématique et l'univers oriental inspiré des Milles et Une Nuit, il y a même une très forte demande à ce sujet (moi le premier) mais il manque un système développé. Je ne demande pas non plus de tout pomper sur Ars Magica, je l'ai cité en exemple c'est tout, bien sur il y a aussi des fondamentaux d'un univers à l'autre que l'on ne peut pas échapper, raison pour laquelle Ars Magica peut être une source d'inspiration simplement dans le principe. Disons dans la conception Ars Magica, a mis un système qui soit adapté en même temps à son cadre de campagne l'Europe Mythique mais en même temps, il est possible de reprendre les règles pour le faire jouer dans un autre univers, çà c'est le principe, il aurait fallu que Capharnaum en fasse de même, créer un système qui réponde à vos campagnes mais système qui peut être repris pour créer son propre univers oriental (et là Capharnaum s'inscrirait dans la durée). Pour le moment, j'ai l'impression qu'on consomme le jeu tout simplement, ç'est à dire une fois les campagnes terminées (en espérant qu'elle ne tarde pas trop à être publiées) on ne peut plus rien en faire. Voilà, après pour ma part (mais je pense que je suis loin d'être le seul) si je dois payer 5 ou 10 Euros de plus un jeu de rôle, pour que le jeu soit mieux structuré et en même temps que des suppléments soient publiés dans de meilleurs délais, sachez que je n'y vois aucune objection. En somme, je préfère payer un livre de règles à 50 Euros à partir du moment que ce soit un jeu de rôle qui s'inscrit dans la durée pour les raisons évoquées sur mes différents commentaires, que de payer 40 €uros pour qu'il finisse à la corbeille.

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#8 26 Jan 2011 15:30:39

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

@ Sirrocco

""ce jeu n'est pas censé reprendre un système qui te plaît afin que tes joueurs et ta façon de jouer ne changent pas. L'idée d'un nouveau jeu de rôle, c'est le changement : univers, règles, rapidité, sérieux, RP... ""

>>>> Ben si justement, l'objectif est de plaire aux joueurs. C'est même la règle principale en tant que maitre du jeu, ce sont les joueurs qui ont raison, je dirais même que c'est au maître du jeu de s'adapter au groupe de joueurs, de ce qu'ils ont envi de vivre à travers le jeu de rôle, au maître du jeu d'y apporter une réponse en créant la campagne adaptée. Le plaisir des joueurs passent avant celui du maître de jeu, mais attention il y aussi beaucoup de plaisir à être maître de jeu. Mais ce qui s'applique aux maîtres de jeu s'applique aussi à ceux  qui produisent les jeux.

Moi aussi, j'ai un très long passé de jeu de rôle, j'en sais quelque chose, pour tout te dire je suis une liche du jeu de rôle (27 ans d'expérience) et je ne suis pas la plus vieille, dans ma ville  se trouvent carrément les archi-liches du jeu de rôle (les + vieille de notre pays), en effet nous avons mis en place le 1 er club de jeu de rôle de France (et même d'Europe je crois). A Amiens, toutes les vagues générationnelles du jeu rôle, je connais très bien même leurs aspirations très différentes. Encore aujourd'hui, Amiens est un bastion de rôlistes, c'est très présent ici.

Ceci étant dit, il faut arrêter de voir uniquement les règles comme des contraintes qui devrait absolumment être effacées le + possible. Des règles qui cadrent, et donc ce qu'on appelle un sytème, peuvent aussi apporter beaucoup au jeu et MEME A L AMBIANCE. Par exemple,(en citant des grands classiques) Rêve de Dragon plaît car c'est le joueur qui s'impose lui même son niveau de difficulté, Rôlemaster les joueurs n'aiment pas trop la création de personnage mais les combats font flipper même quand on est fort, en somme çà génère de la tension et les joueurs aiment le déroulement des combats,(même si c'est un système lourd pour le MJ je te l'accorde mais les joueurs trippent et c'est l'essentiel) et je peux en citer plein d'autres. (même des jeux de rôles qui ont fini aux oubliettes et que seule une liche pourrait  se souvenir encore du nom, à la limite reste encore quelques jeunes archéologues qui veulent s'aventurer en consacrant beaucoup de temps à les retrouver mais à mon avis ils ne sont pas très nombreux)

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#9 26 Jan 2011 16:11:55

tchernopuss
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Rubisboy a écrit:

Ceci étant dit, il faut arrêter de voir uniquement les règles comme des contraintes qui devrait absolumment être effacées le + possible. Des règles qui cadrent, et donc ce qu'on appelle un sytème, peuvent aussi apporter beaucoup au jeu et MEME A L AMBIANCE. Par exemple,(en citant des grands classiques) Rêve de Dragon plaît car c'est le joueur qui s'impose lui même son niveau de difficulté, Rôlemaster les joueurs n'aiment pas trop la création de personnage mais les combats font flipper même quand on est fort, en somme çà génère de la tension et les joueurs aiment le déroulement des combats,(même si c'est un système lourd pour le MJ je te l'accorde mais les joueurs trippent et c'est l'essentiel) et je peux en citer plein d'autres.

Et dans le même ordre d'idée, Caph dispose d'un système de règles collant parfaitement bien à l'ambiance héroïque, fun, "bigger than life" qui est voulue pour le jeu. Le background rejoint les règles. Sinon pourquoi se casser le cul à faire un système dédié? Nan là je comprends pas. Le système de Caph, comme tous les autres, plaira à certains joueurs et pas à d'autres. Parfois ça déplaira tellement qu'ils s'en passeront allègrement, parfois ils feront des adaptations plus ou moins importantes. Mais on ne peut jamais plaire à tout le monde, tellement il y a de styles de jeu différents. Donc OK il y a des trucs qui ne te plaisent pas dans le système de Caph, mais de là à dire que ça ne pose pas l'ambiance, c'est un peu énorme. Au contraire, le système est dans le ton du jeu et du background...

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#10 26 Jan 2011 16:42:42

Rubisboy
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Date d'inscription: 25 Jan 2011
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

tchernopuss

Franchement, n'essayez pas de noyer le poisson dans l'eau. Pour vous dire, je n'ai même pas lu 0.2 % de commentaires du forum. Le peu que j'ai lu, (en effet était ciblé, je suis allé directement dans la rubrique le thème de la magie), et j'ai pu constater un grand nombre de critiques qui rejoigne celles que j'ai évoquées. Très certainement, des joueurs n'y viennent plus car ils en ont sans doute marre que vous noyez le poisson dans l'eau, car la plupart de vos réponses consistent à noyer le poisson dans l'eau. Les critiques acceptez les et apportez y des réponses concrètes. Si un joueur veut des règles + légères, çà restera toujours une tâche plus facile que de les enrichir les encadrer et les compléter, et pour çà tous les joueurs n'ont pas forcément le temps de le faire tout simplement, ce qui explique qu'ils affectionnent un jeu de rôle clef en main. Aaaaaaaaah, je sais dans un jeu de rôle élaborer un système de magie est très difficile, c'est même le volet le + lourd, malheureusement il est incontournable dans un univers fantasy. Après, je n'ai rien contre Capharnaum, au contraire j'aimerais qu'il s'inscrive dans la durée mais pour y parvenir il faut commencer par accepter les critiques qui reste le moyen le + efficace de s'améliorer ou d'améliorer les choses (dont Capaharnaum). Enfin je le répète :"
. Le plaisir des joueurs passent avant celui du maître de jeu, mais attention il y aussi beaucoup de plaisir à être maître de jeu. Mais ce qui s'applique aux maîtres de jeu s'applique aussi à ceux  qui produisent les jeux."" EN Y APPORTANT DES REPONSES CONCRETES. (Alors au boulot !)

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#11 26 Jan 2011 17:24:29

Tomc4t
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Date d'inscription: 20 Mar 2009
Messages: 33

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Je ne veux surtout pas avoir l'air de faire la morale, j'expose juste ma façon d'aborder les difficultés dans l'apprivoisement des règles d'un jeu de rôle

Personnellement, je n'aime pas beaucoup aborder les points de règles flous, ou complexes en disant qu'il y a un problème. Je cherche tout d'abord si quelqu'un n'aurait pas eue un soucis et je discute afin de comprendre.

Pour défendre les uns je dirais que parfois i lest un peu difficile de se retrouver dans le livre de ègle lorsque l'on cherche un élément précis. Il est vrais que dans les scénario on notes beaucoup de renvois à certaines pages de description, et c'est très bien. Le livre de base de Capharnaum est très dense, et très structuré. 0 mon gout il manque quelques renvois d'un point de règle à l'autre afin de clarifier les choses. Que ce soit pour les règles de magie ou de combat, mais aussi dans la gestion des vertus et du Shaytan.

Pour la défense des auteurs, je dirait qu'ils ont tout de même prévu des alternatives. Entre les règles de base et les règles avancées. Dans certains supplément, comme celui de l'écran de MJ, ou "Fables et chimères"  il y a même certains règles additionnelles pour le calcul de l'initiative en début de combat et la création d'absoul (règles déjà existantes dans le livre de base)

Quand au système de jeu, il fait partit intégrante du jeu. Quand je découvre un jeu de rôle je regarde l'univers, mais aussi le Système de jeu. Je suis un peu blasé de tous ces jeux qui était à l'origine très biens et qui ont tous obté pour un système D20. Ce système passe partout est très bien pour créer rapidement un JdR maison, mais pas pour un jeux dont l'univers est complexe et demande un système propre. Quand je choisi un jeu de rôle j'attends que le système de jeu me surprenne aussi.

A une époque le système Chaosium était très répandu, et simple à implémenter. Des jeux comme "L'appel de Chtulhu" ou "Elric" ont très bien vécu l'utilisation d'un système commun.

Capharnaum s'inscrit dans le ligné des jeux de rôles à MJ. Ces jeux qui demandent au MJ de faire un effort d'imagination pour mettre ses joueur dans l'ambiance. C'est un jeu qui laisse suffisamment de liberté au MJ pour que ce dernier puisse s'approprier le monde et le faire vivre. C'est le genre de qui à des "suppléments" et qui ne nécessite pas des "Complément" pour être bien joué. Contrairement certain jeux comme le "monde des ténèbres" (nouvelle version) qui n'existent que par les suppléments.

bon j'arrète là mon monologue.

Dernière modification par Tomc4t (26 Jan 2011 17:56:27)


Je suis comme le sable du grand Aramla El-Nar, je n'ai pour maitre que le vent.

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#12 26 Jan 2011 17:28:50

melianos
TGCM
Date d'inscription: 10 Feb 2008
Messages: 337

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Avec un peu d'expérience à maitriser Caph, je constate que la magie est moins puissante qu'il n'y paraît au début, en particulier à cause des contraintes de durée/zone d'effet, auxquelles ils faut rajouter les malus ou bonus environnementaux. Tenter de lancer un gros sort en pleine mêlée, c'est plus difficile, et c'est un bon moyen de prendre des épées dans le gueule.

De plus, un mage c'est puissant, avec les mots qu'il connaît. Les sorts de "créer eau", "créer feu" c'est pas compliqué, mais quand on veut créer des illusions à la cour devant un roi sans se faire chopper, c'est une autre paire de manches.
Un perso débutant avec 6 en Verbe Sacré commence avec 12 mots de magie. C'est beaucoup, mais c'est également très peu. Soit les mots couvrent plein de situations, mais sans apporter de gros bonus, soit le PJ est spécialisé, et hors de sa spécialisation, il est mauvais.

Pour finir, tout le monde peut maîtriser la magie à un certain point, ce qui peut équilibrer les choses. Sur ma table sur 5 PJ j'en avais 2 qui n'utilisaient jamais la magie, ils ne sont pas pour autant des boulets.

Je dirais plutôt sur la magie qu'elle demande beaucoup de travail de la part du MJ, il faut bien prendre le temps d'y réfléchir, d'en voir les limites, pas toujours évidentes au début. Un gros manque vient de la gestion du Shaytan, pas nécessairement très détaillée, et pas toujours contraignante pour le joueur (à moins d'y passer du temps).

Sur les PV, le système est à l'image de Capharnaûm. Même à 1PV, un héros peut toujours lever son épée et détruire le monstre. Les PJs sont des héros, ils vont pas pleurer parce qu'un minotaure leur a bouffé la moitié du bras, et ils peuvent encore lui tatanner la gueule.


mangez des kiwis, laissez vous pousser les dents, ne marchez pas sur les oppossums

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#13 26 Jan 2011 18:15:18

Brehanor
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Messages: 8

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Le système de magie est le plus gros défaut de Caph, qui par ailleurs est très léger et agréable à maitriser. Autant les problèmes liés au combat sont faciles à effacer, il suffit à chaque maitre de bidouiller ce qui le dérange, mais rien de nouveau à ça. Autant la magie demande un travail bien plus important si on veut obtenir quelque chose de rapide et à la fois satisfaisant tout en évitant à un joueur de dérouiller toute une table. Parce que malgré les arguments invoqués, un personnage "mage" est bien supérieur à un personnage qui ne l'est pas. (En plus ça ne lui coute qu'une compétence, donc pourquoi se priver...)

A moins de revoir le système de magie de fond en comble, le seul moyen de limiter un joueur, c'est le roleplay. Expliquer au joueur que non, il ne jouera pas un alcoolique agalanthéen avec deux glaives parce que c'est bien, qu'il ne va pas se faire des boni de caracs permanents parce que c'est super-facile avec les règles de tablettes. Et on peut faire la même avec chaque peuple, mais le pire reste le cas du bachorante.

Seconde option, mettre des limitations faciles, type "impossibilité de dépasser le double de la valeur de base" quand on booste grace à la magie. Et aussi jouer avec l'entrée "durées" de la table, qui est bien souvent oubliée pour des sorts à effets immédiats, comme le soin.

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#14 26 Jan 2011 20:05:41

Rubisboy
Membre
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Le système de magie quelque soit le jeu de rôle reste toujours très important. On ne me retirera jamais à l'idée qu'il faut des garde-fou. En particulier avec les systèmes de magie libre, systèmes que je connais fort bien pour en avoir explorer plusieurs versions, comme Mage (gamme White Wolf de Vampire / Garou pour ceux qui ne connaissent pas). Déjà dans un système cadré, les dérives peuvent subsister, il y aura toujours un joueur (le + souvent expérimenté) pour en trouver des failles mais dans du libre wahou bonjour les dégâts. Notamment, l'argument à propos de la durée ne tient pas, un sort n'a pas besoin de durer 3 heures pour être suffisament efficace afin de renverser des situations, quelques secondes suffisent, même 1). Comme l'a très bien souligné Tomc4t, il manque beaucoup de clarifications. En effet, il manque un cadre, une échelle de valeur véritablement pour évaluer les effets des sorts ou alors il manque autre chose, un système vraiment dissuasif afin d'éviter les abus par des enchaînements de sorts. Car là entre un joueur débutant qui lors de chaque round va me bassiner en me demandant 15 fois ""Est ce que je peux faire çi ,est ce que je peux faire çà "" avant de prendre 1 décision définitive et un joueur expérimenté qui parviendra toujours à obtenir l'optimum des effets d'un sort en rappelant par des anecdoctes que "la dernière fois untel a pu faire çi avec seulement çà"". Voilà quoi. Je pense que si je masteurise à Capharnaum, je mettrai un système de points d'énergie,(que je nommerai mana, quintessence bref ce qu'on veut peu importe) le joueur disposant d'une réserve pour rendre des effets instantanés comme les sorts de soin, il se devra de se reposer longuement pour récupérer quelques points ou alors avoir accès à des lieux de pouvoir rares pour en récupérer + rapidement). Et pourquoi pas même le shaytan qui ronge son potentiel de capital de points d'énergie maximal. Je sais pas encore, il faut vraiment que j'épluche tout avant de prendre des décisions définitives. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que le système reste à réformer d'une manière ou d'une autre, le maître du jeu doit toujours contrôler la magie et les ressources magiques (comme les objets), le tout n'étant pas de frustrer les joueurs non plus, mais que le MJ puisse faire évoluer la puissance des personnages en fonction des rencontres et des dangers prévus dans sa campagne.

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#15 26 Jan 2011 20:40:18

Curios
Grand membre
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Tu es au meilleur endroit pour proposer quelque chose et de le partager avec les gens du forum.
Voilà quelques billes pour commencer : lire Fable & Chimère, il y a des détails sur la nature de la magie et du Shaytan.
La magie est possible grâce à l'Evocation. Si tu utilises un système de réserve, on peut utiliser des "points d'évocation". Cette réserve serait le résultat du score de Foi et de Sagesse. La foi étant la vertu principale des sorciers, puisque l'Évocation est de nature divine.
Concernant le Shaytan, en effet, plus que du grignottage, j'envisagerai plutôt un détournement de cette réserve.

Enfin voilà, bonne bidouille.


Yassin Ibn Aziz Abd Al Salif - Enquêteur des bas-fonds - Apprenti verbiste

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#16 27 Jan 2011 09:36:46

Sirocco
Le Djinn des Sables du Temps
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Date d'inscription: 12 Aug 2009
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Pour faire rapidement, les règles sont très importantes mais pas obligatoires, elles peuvent alourdir un univers comme lui donner des ailes, et dans le cas de Capharnaüm comme de tout jeu de rôle cela dépend du MJ. Certains vont vouloir les exploiter en laissant une part importante au RP (moi-même), d'autres vont préférer s'en affranchir totalement, d'autres encore vont principalement miser dessus. Bon, Caph me semble plus tournée vers les deux premiers, car justement le système a des blancs. Des blancs à exploiter.

D'autre part, je n'ai pas souvenir que Cthulhu Chaosium explique à quelque endroit que ce soit comment pratiquer les rituels. En effet, ce n'est pas une règle de base, mais ça peut changer toute une partie. A Caph, selon moi, la discussion pendant la création de persos et les discussions inter-partie, voilà des moments privilégiés pour orienter, limiter et bien définir la magie.

Et si on parle de pérennité de l'œuvre, la sortie de suppléments optionnels est d'actualité, et surtout la communauté propose de nombreuses améliorations, changements etc.

Mais comme dit Curios, si tu as de meilleurs choix et idées, c'est ici que peut naître un supplément PDF gratuit qui permettra aux MJs et joueurs potentiels de faire d'après ta vision des choses.

Si mon argumentation est trop "vague et noyade de poisson", tant pis. Je comprends complètement l'envie d'améliorer les règles, et personnellement pour chaque jdr que je maîtrise, je change une partie des règles pour l'adapter à mes joueurs, ma façon de maîtriser et l'univers qui m'intéresse.
Mais je ne comprends pas du tout le ton de la critique. C'est rude et accusateur, et ne laisse pas de place à la discussion. Donc aucun intérêt à mon goût. J'espère que je me trompe, en tout cas bonne continuation.


Rouge l'éclat ardent de tes lèvres, Rouge le brasier qui te dévoila à mes yeux, Rouges mes joues quand je sens ton regard posé sur moi, Rouge le sari que je t'offre ce matin, Rouge le sang de la vierge enfin mienne.
Je t'attends depuis ma naissance, aujourd'hui enfin nous ne sommes qu'un.
                      Ramad Felah Ibn Mimmoun Abd-al-Tarek

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#17 27 Jan 2011 14:16:39

tchernopuss
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

melianos a écrit:

Les PJs sont des héros, ils vont pas pleurer parce qu'un minotaure leur a bouffé la moitié du bras, et ils peuvent encore lui tatanner la gueule.

Rien à voir avec le reste de la discussion (ou si peu), mais je relève cette phrase que je trouve magnifique et particulièrement raccord avec l'ambiance du jeu. tongue

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#18 27 Jan 2011 15:01:15

ahriman
Iblis Al Kaarim
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

+1! j'adore! c'est de la grande poésie!

Dernière modification par ahriman (27 Jan 2011 15:01:39)


profession: asservisseur de mondes, mais gentil quand même...

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#19 27 Jan 2011 15:14:20

Brehanor
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

L'argument de la durée tient tout à fait dans la mesure ou on considère qu'un sort n'est que temporaire. Il existe des jeux qui prennent en compte la durée des sorts de soins, sorts qu'on peut dissiper. Donc quand je maitrise Caph, un sort de soin ne sera efficace qu'un temps, ce sera une rustine permettant de transporter un blessé pour ensuite lui permettre de cicatriser et guérir. A moins bien sur que le type qui lance le sort/effectue la prière/etc ne le rende permanent, auquel cas la blessure sera définitivement refermée.

Pour ce qui est de déterminer la nature du problème, elle est multiple. On peut penser à un problème au niveau humain: un master qui ne tient pas sa table, des joueurs qui poussent un peu trop... Mais ça reste très personnel et on peut difficilement argumenter à propos d'un jeu destiné à un public large en invoquant des difficultés touchant un seul et unique groupe de jeu.

Reste le problème du système, car oui il y a un problème. Quand un personnage débutant peut créer une boule de feu de durée permanente, avec des dégats suffisants pour tuer tout humain et ayant une zone d'effet de la taille du monde et ce à la création du perso, c'est plus ou moins à ce moment la que ça dérape.
Ca en met plein les yeux présenté comme ça, mais faites le test, un bachorante avec sa sagesse max, son verbe sacré max, une bonne argile, un score pas trop mauvais pour créer ses tablettes soi même le fait sans problème.

Les conditions sont bien précises me direz-vous, sauf que non, l'argile présente un cout assez peu élevé pour un personnage qui n'est pas à la rue. Elle est rare, mais trouvable.
Les scores de caracs et compétences sont très facilement accessibles, un "simple" 5 en verbe sacré est très vite atteint. Quant à la compétence pour créer ses tablettes, il est dit que les "bons" bachorantes aiment à créer leur sort du début à la fin et que le choix de l'argile et la création du support sont des étapes tout aussi importantes que l'inscription du sort en elle même; Il n'y a donc aucun problème pour que le bachorante en question dispose aussi de cette compétence, bien au contraire.

Muni de son argile (qui lui donne des boosts), notre bachorante crée sa tablette (qui lui donne des boosts) et se prépare à inscrire son sort. Mais il se dit que quand même, ça manque de boni pour lancer un sort aussi balaise. Il se rend donc dans un lieu sacré (qui lui donne des boosts) et s'enfile une grande lampée de jaja tout en copulant avec des copines de son supérieur, prêtre de Bachoros. (Devinnez, quoi, ça lui donne aussi des boosts.) Suite à ça, il est fin prêt pour inscrire son sort et sur un jet moyen, (3.5 par D6, sans compter un éventuel 6 sur le dé dragon) le sort est une réussite.

Tout le monde en conviendra, c'est complètement stupide de créer un sort comme ça, mais le problème, c'est que c'est possible... Personne ne m'a fait le coup à ma table, je leur ai présenté l'aberration moi même en leur promettant mille morts si ils tentaient le coup, mais c'est toujours une épée de Damoclès au dessus de la tête d'un master, et aucun master n'aime ça.

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#20 27 Jan 2011 16:35:58

Rubisboy
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Date d'inscription: 25 Jan 2011
Messages: 13

Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

>>>> Sirrocco tous les jeux sont fondés sur le Role-Playing, et çà ne sera jamais une question de règles lourdes ou légères, çà dépend de l'aisance des joueurs tout simplement. Beaucoup de jeux de rôle  disposent d'énormément de règles concernant la magie, qu'on peut même juger lourdes,   pour autant elles n'entravent pas la fluidité du jeu lors des parties, en réalité il faudrait parler de densité des règles. Par exemple Ars Magica, un système que tu jugerais "lourd", en faite le système de magie est très dense par sa richesse dans l'art et la manière de lancer des sorts mais il ne ralentit pas les parties, le système n'est pas lourd ou pesant, notamment lors de la résolution des actions pendant le combat ou des scènes, à contrario Rêve de Dragon, système dit moins lourd qu'Ars Magica mais en vérité moins dense qu'Ars Magica, ben là le lancer des sorts peut ralentir la résolution des actions car les autres joueurs attendent que le Haut-Rêvant ait fini de se promener dans les terres médianes. Ce qui est pesant et lourd c'est plutôt le concept, dans la mise en pratique pendant la partie, de la résolution des lancers de sorts. Or, dans Capharnaum, vu que la magie est mal encadrée et manque beaucoup de répères, ben pendant les parties çà risque de faire perdre beaucoup de temps, les joueurs qui jouent un mage vont réagir de 2 manières, la première c'est "Est ce que je peux faire çi ou est ce que je peux faire çà" , la seconde les joueurs ne demanderont rien et dicteront directement leurs sorts, mais le maître du jeu va devoir à chaque fois ré-estimer le bien fondé de chaque sort, en plus il y aura en permanence des remises en question "oui mais la dernière fois tu as bien permis de faire çi avec moins que çà".

Après Capharnaum, pour une première édition et par rapport à ce que j'ai pu voir défiler pendant près de 30 ans, a fourni un excellent travail, notamment dans le développement de l'Univers.

OPTION A
Maintenant, ce que j'en pense, ben que développer le système de magie et même de combat si possible, (mais pour le second c'est moins compliqué pour les maîtres de jeu), renforcerait bien davantage la qualité du jeu. Des règles et un système de magie bien élaborés, tant les maîtres de jeu que les joueurs aiment et apprécient, surtout si vous parvenez à apporter une pointe d'originalité. C'est certain, c'est très difficile de trouver le bon concept qui réponde aussi à l'univers du jeu, je ne dirais jamais le contraire, çà ne vient pas du jour au lendemain, ou alors c'est plutôt aléatoire, çà peut prendre 6 mois, 1 an, 3 ans, plus encore ou jamais mais aussi on peut avoir le déclic Eureka et le trouver le lendemain. Mais ce n'est pas en négligeant ou en bâclant  cette dimension du jeu très importante qu'est la magie que vous allez y parvenir.

OPTION B
Alors après si vous voulez préserver le système actuel d'accord, mais fournissez un supplément très complet concernant la  magie en fournissant beaucoup plus d'exemples afin que les joueurs et les maîtres puissent mieux évaluer le potentiel des sorts, de manière à ce qu'ils soient plus facilement et tacitement d'accord durant les parties.

En conclusion, je vous recommande très fortement l'option A mais dans tous les cas l'option B est incontournable.

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#21 28 Jan 2011 01:47:51

Cobalt
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Salut Rubisboy,

Je suis Boris, co-coordinateur de Capharnaüm et de sa gamme (mais cependant pas le créateur des règles), aussi je suis avec mon collègue Felix la personne qui prend actuellement les décisions sur le jeu, en concertation avec notre éditeur.

Pour faire simple et t'expliquer un peu la situation, voici quelques précisions sur le suivi de la gamme côté auteurs au jour d'aujourd'hui :

- Déjà sache que nous ne gagnons pas notre vie avec le jeu de rôle, on a tous un métier alimentaire à côté. Pour te donner un exemple, sur Capharnaüm, je dois être de très loin le mieux payé de tous ceux qui y ont participé (je touche en effet à beaucoup de choses sur le jeu) et pourtant, malgré les milliers d'heures (je n'exagère pas) passées à bosser dessus le soir, le week end et durant mes congés, je dois à peine atteindre les 1000 euros de rémunération totale sur la gamme en entier.

- A partir de là, il faut bien comprendre que si Capharnaüm a encore un suivi de prévu, c'est parce que des gens motivés sont prêts à donner de leur temps pour écrire dedans et qu'ils ne le font pas pour l'argent. Et qu'avec le temps qui passe (le jeu a déjà plus de trois ans), la motivation décroit et les auteurs se font plus rares. Aussi recentre-t-on les ressources humaines (beurk, quel vilain terme, on se croirait en entreprise) vers les priorités éditoriales que sont la campagne, puis plus tard les atlas, en espérant que nous arrivions bien jusque là. C'est ce qui explique d'ailleurs en grande partie le temps long entre la parution de chaque supplément.

- Ce supplément (forcément en pdf) serait sûrement intéressant à réaliser - la magie n'est effectivement pas exempte de défauts dans Capharnaüm - mais trouver du temps pour un tel ouvrage dans ces conditions n'est pas possible sans que nous pétions une durite tôt ou tard (c'est déjà très limite dans le cas de certains).

- Il n'y aura pas de seconde édition de Capharnaüm, sauf miracle (et si c'est le cas, je doute qu'il y ait un seul auteur rescapé de l'édition présente).

Voilà, il n'est donc pas question de noyer le poisson ou d'esquiver quoique ce soit comme tu sembles le penser mais bien de continuer le jeu dans la mesure de nos ressources et de notre motivation. Si tu souhaites un système de magie plus cadré, je ne peux que te conseiller d'en créer un par toi-même sur ce forum (tu auras sûrement l'avis de nombreuses personnes lors de sa conception) afin d'en faire une aide de jeu comme l'ont déjà fait d'autres membres de la communauté (cf. la section Aides de jeu de ce site). Sinon tu peux aussi attendre que nous nous y attelions tôt ou tard mais ça risque d'être très long, voire ne jamais arriver et en plus ça pourrait ne pas te plaire (mais rien n'est impossible hein, car oui nous avons déjà pris en compte de nombreuses critiques et c'est de là que sont parus les règles optionnelles de Fables e& Chimères, le supplément Des Paroles et de hommes ou encore que les Arcanes de l'Aventure ont été publiées).

Boris

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#22 28 Jan 2011 04:15:08

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Salut Félix & Boris

Enchanté, merci de m'exposer plus clairement la situation que je pressentais un peu arrrrfffff, bon pour commencer ce n'était mon but d'éreinter davantage votre motivation. Si je résume bien, vous vous n'attendez  pas à subir tant pression par les joueurs, je sais bien pas toujours facile à gérer. Disons que jusqu'à présent je n'ai jamais publié de jeux de rôle (bien ayant participé à la création de systèmes ou encore les tester), mais en tant que maître de jeu, je sais à quel point les joueurs peuvent en redemander, quand on les accroche c'est  la fin lol ils ne décrochent plus, mais bon c'est aussi une reconnaissance du talent venant de leur part. Je suis passé par là... à devoir boire des cafés debout les morts ou autres thés de résurrection pour tenir le coup afin d'assurer plusieurs tables car je ne pouvais pas regrouper tous les joueurs en une seule. J'ai même connu le club de jeu de rôle à ses débuts, c'était effrayant les joueurs attendaient devant le club à l'avance (2 heures pour certains d'entre eux) pour pouvoir choisir en premier les maîtres de jeu, les meilleurs bien évidemment. Alors ne pouvant pas tous les accepter donc il fallait faire des croix sur des joueurs et c'est comme çà qu'on est poussé à monter d'autres tables pour éviter d'en vexer ou décevoir. Mais bon, en général, tout le travail qu'il y a faire pour élaborer des campagnes, surtout qu'au fil du temps çà se complique car il s'agit de ne pas leur faire vivre deux fois la même aventure ou alors une trame identique, ben tout le travail ils ne le réalisent pas. Voilà, je comprend parfaitement votre peine.

Après, pour en revenir sur Capharnaum, ne vous souciez pas pour moi, le jour où je déciderais de masteuriser, mettre en place un système de magie ne me posera pas de problême. Mais disons que plus exactement, je parlais au nom de maîtres de jeu qui en ont pas le temps. J'essayais d'expliquer que certains, enfin même ils sont plutôt beaucoup, renoncent à acheter des jeux de rôle si leur système n'est pas opérationnel, surtout concernant la magie ensuite viennent le combat enfin la résolution des actions. Ce qui explique leur aspiration à vouloir un jeu clef en main. Bien sur, comparativement à la première décennie du JdR, aujourd'hui s'ajoute la problématique de la création d'un Univers. Mais pour Capharnaum, j'ai l'impression que pour le coup, vous l'avez trop encadré, trop fermé, c'est à dire qu'il ne peut se jouer uniquement qu'à travers vos campagnes, ce qui explique que tant de joueurs attendent des réponses à ce sujet. Disons, pour exposer la situation de manière simple, j'ai l'impression que le créateur ne l'a créé initialement que pour lui-même. Or, il me semble que dès la création du jeu, il a lancé les prémices à une trame une histoire et les joueurs veulent la suite. J'irais presqu'à dire qu'il a voulu écrire un roman de fantasy, que les personnes sur ce site attendent plus la suite de l'histoire qu'ils ne jouent véritablement au jeu. J'ai moi même eu ce sentiment dès que j'ai commencé à lire le livre de règles, il est agréable à lire, pourtant je n'ai pas tout lu.

En somme, je pense qu'il aurait fallu, mettre en place une équipe afin d'élaborer un véritable système de jeu dès le départ et que le créateur lui écrive des romans de fantasy en parallèle abordant l'univers. (comme ont pu le faire d'autres jeux de rôle, Vampire, D&D etc). Capharnaum aurait mieux tenu le choc.

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#23 28 Jan 2011 09:44:06

Tomc4t
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Pour ma part Capharnaum offre un univers très complet. Mais en ce qui concerne le côté fermé, je ne suis pas tout a fait d'accord. En effet il y a beaucoup d'éléments inexploités, que ce soient des lieux, des factions, des légendes, ou des êtres fantastiques, décrits dans le livre de base et les suppléments. Ces éléments sont là justement pour offrir à tout maitre de jeu une bibliothèque suffisamment vaste pour nourrir son imagination et ces campagnes personnelles.

Ce que j'apprécie énormément avec ce jeux de rôle c'est la communauté des joueur et très active et que celle des concepteur est très réceptive. On vois proposer des scénarios et des aides sur le site officiel qui viennent de la part des joueurs. C'est une partie très importante dans la vie du jeux de rôle. Comme l'initiative de Asmodee de faire participer les joueurs à l'élection d'un gouverneur pour la campagne principale de COPS. COPS qui est un jeu que j'ai malheureusement abandonné à cause de son côté trop fermé et linéaire de la gamme (une grosse campagne suivit 12 suppléments).

Capharnaum est un des (trop) rares jeux dont les concepteur n'hésitent pas à proposer des suppléments complets (autre que les feuilles de persos, les tableaux récapitulatifs et autres compilations de règles) en téléchargement gratuit.

Enfin je suis également demandeur d'encore plus (le peuple en veut toujours plus) sur le système de jeu et sur l'univers, non pas par exigence en tant que client, mais en tant que spectateur qui aime être surpris et qui jubile à chaque nouveauté.

Dernière modification par Tomc4t (28 Jan 2011 09:44:21)


Je suis comme le sable du grand Aramla El-Nar, je n'ai pour maitre que le vent.

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#24 28 Jan 2011 10:14:04

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

@ Tomc4t

Je sais bien qu'il y a des lieux inexploités, mais j'ai quand même le sentiment qu'ils ne le sont pas encore par faute de temps mais l'envie de le faire de la part de l'auteur devait s'y trouver initialement.

Bien sur que la communauté est active, je ne dirais pas le contraire mais les joueurs ont été réceptif pour les mêmes raisons que l'auteur, il a abordé un thème qui touchait à coeur.

Ensuite tu déclares ""Enfin je suis également demandeur d'encore plus (le peuple en veut toujours plus) sur le système de jeu et sur l'univers, non pas par exigence en tant que client, mais en tant que spectateur qui aime être surpris et qui jubile à chaque nouveauté.""

>>>> Tu rejoins exactement ce que je disais, l'auteur a très bien écrit, il s'adresse à des lecteurs passionnés d'une histoire ou plutôt d'une saga comparable au Seigneur des anneaux de Tolkien, ou encore la Belgariade de David Edding. Certes c'est inachevé, mais maintenant les lecteurs veulent la suite.

Les choses telles que je les ressens et les perçois, j'en viens à me dire qu'il aurait du écrire tout ce qu'il voulait dans une saga sur des livres de formats poche en plusieurs volumes, et ne se consacrer qu'à çà, ensuite il aurait du confier à des concepteurs de jeu d'élaborer le système afin qu'il soit adapté à son univers et à son ambiance. Car là, j'ai l'impression qu'il a mis les pieds dans le plat en voulant se charger des deux, bref il a voulu tout contrôler et c'est ainsi retrouvé débordé.

Regarde Tomc4t voici ce que j'ai écrit sur mon précédent commentaire : ''Or, il me semble que dès la création du jeu, il a lancé les prémices à une trame une histoire et les joueurs veulent la suite. J'irais presqu'à dire qu'il a voulu écrire un roman de fantasy, que les personnes sur ce site attendent plus la suite de l'histoire qu'ils ne jouent véritablement au jeu.''

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#25 28 Jan 2011 10:52:22

Tomc4t
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

C'est la démarche qu'a choisit Mathieu Gaborit, en écrivant "les chroniques crépusculaires" puis en déclinant sa saga en Jeu de Rôle. C'est une démarche très efficace dans ce cas. C'est d'ailleur la démarche de beaucoup de jeux de rôles qui se basent sur des univers existants et développé ensuite pour le JdR (JRTM, Agone/Abyme, L'appel de Cthulhu, Elric, Dying Earth, ou même Star Wars)

Le problème des jeux Originaux, est justement la trame historique. Beaucoup ne présentent qu'un univers, et s'appuient sur des suppléments pour combler le manque.

c'est deux approchent qui se valent. Cela dit il est vrai que les concepteurs de jeux ont du faire évoluer à la fois la complexité des univers qu'ils présentent, pour un public de plus en plus Ciné/Téléphile  et de moins en moins bibliophile. De plus c'est un public qui est également de plus en plus Vidéoludophile (J'ai pas trouvé de mot littéraire pour désigner les amateurs de jeux vidéo) du coup la structure même des systèmes de jeu ont du évoluer. On est loin des premiers jeux de rôles où chaque concepteur créait un système complètement différent qui allaient du simple système de pourcentage (Cthulhu) à des concept de simulation assez avancés avec des arbres de compétences complexes et des feuilles de perso à rallonge (After Math).

On arrive aujourd'hui à une certaine uniformisation des systèmes dans leur complexité et leur exhaustivité. Bien entendu chaque jeux doit avoir un système approprié.


Je suis comme le sable du grand Aramla El-Nar, je n'ai pour maitre que le vent.

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#26 28 Jan 2011 14:12:37

Sirocco
Le Djinn des Sables du Temps
Lieu: Toulouse, trop loin du Désert
Date d'inscription: 12 Aug 2009
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

@ Rubisboy
Pour ma part, après avoir lu les différentes livres, je n'ai pas envie de faire jouer la campagne. Il y a une centaine de plots à peine introduits dans lequel s'engouffrer, et la campagne va chambouler l'univers (de ce que j'en crois du moins, vous êtes attentifs à ne laisser paraître que des brindilles ^^ bandes d'auteurs big_smile).
J'aime ce qu'il y a actuellement, quand tu lis le bouquin en entier tu vois immédiatement des histoires épiques ébauchées, des ouvertures lyriques vers lesquelles se jeter.

Fables et Chimères ajoute 10 couches de fils rouges supplémentaires, et je ne vois pas du tout le côté limité. Avec des continents inconnus de chaque côté de la carte, une bonne partie des petites villes du Capharnaüm et de l'Aramla El Nar sont à peine décrites... Le but me semble évident : la liberté d'invention.

@ Cobalt
Bon courage et bonne continuation! smile


Rouge l'éclat ardent de tes lèvres, Rouge le brasier qui te dévoila à mes yeux, Rouges mes joues quand je sens ton regard posé sur moi, Rouge le sari que je t'offre ce matin, Rouge le sang de la vierge enfin mienne.
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                      Ramad Felah Ibn Mimmoun Abd-al-Tarek

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#27 28 Jan 2011 16:07:21

ahriman
Iblis Al Kaarim
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

tout à fait d'accord avec sirocco. 3,27 idées de scénar par page en moyenne dans "Fables et Chimères"!

j'ai eu du mal à toucher au BG au départ (c'est mon gros défaut de MJ qui n'a masterisé que son jeu maison), de peur de faire des bêtises vis à vis des prochains suppléments. Mais j'ai trouvé mon équilibre, le BG off me sert de toile de fond et je brode autours! je prends moi aussi le côté un peu succin de certaines descriptions comme une invitation! pour en avoir discuté avec certains auteurs, il semblerait que se soit effectivement la démarche de base. je suis moi aussi BGvore et je n'en ai jamais assez. mais on ne peut pas aller plus vite que la musique.

je comprends bien le point de vue de Rubisboy à ce sujet. une saga comme point de référence, c'est très intéressant à jouer. mais je pense que les auteurs de caph sont des rôlistes bien avant d'être des écrivains. j'ai très hâte d'avoir de nouvelles précisions sur le monde et l'intrigue générale, mais c'est parce que ce jeu me passionne, pas parce que ça a gout de trop peu. qui plus est, ça ne m'empêche pas d'y jouer régulièrement (scénar perso et scénar off).

pour ce qui est du système de magie, il est loin d'être parfait en effet (beaucoup de soucis pratiques sur les effets). je ne serai pas hypocrite, le côté light de la magie m'a un peu déconcerté au début, et j'ai posté à ce sujet à mes débuts dans caph. mais au final, si tes joueurs ne sont pas des crapules, ça se gère sans trop de soucis. avec quelques bonnes idées, on en vient à bout. Et en ce qui me concerne plus c'est simple, plus c'est mieux!

maintenant, tu es, comme tu l'a dit, très exigeant sur ce domaine, et tes joueurs aussi. si caph te séduit, prend le temps de faire ta soupe (ou ton tajin si tu préfères) et ne manque pas de le proposer à la communauté, je suis persuadé moi aussi que ça intéressera tout le monde.

Dernière modification par ahriman (28 Jan 2011 16:31:15)


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#28 28 Jan 2011 17:01:32

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

Sirocco  & ahriman

Tolkien et David Eddings eux aussi ne décrivent pas tous les continents et toutes les villes du globe, çà laisse de la place aussi à l'imaginaire. Avec l'auteur de Capaharnaum, ils ont quand même les points commun de se focaliser sur une région, une partie des terres et des civilisations bien précises, ainsi bien évidemment une trame y attachée. Après comme le jeu du Seigneur des anneaux, on est bien d'accord qu'on ne lit pas les ouvrages pour reprendre exactement le scénario du film, mais qu'on aspire quand même en obtenir les fondamentaux. D'ailleurs arhiman déclare : "j'ai très hâte d'avoir de nouvelles précisions sur le monde et l'intrigue générale.", donc voilà nous sommes bien d'accord smile).

Sinon, pour répondre à Tomc4t, concernant les joueurs qui s'inspirent de jeux vidéo "Geekophile" pourrait-il convenir ? A ce propos, j'ai monté  une table sur Eberron, mais si mes souvenirs sont bons le jeu vidéo est sorti après le JdR, l'inverse semble vrai aussi. Enfin pour ma part, je ne m'inspire pas de jeux vidéos, je redoute que l'enchainement "portes, mobs, trésors" ne devienne une mécanique lors des scéances de jdr, du moins je n'ai pas envi d'effectuer cette démarche.

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#29 28 Jan 2011 18:50:32

Rubisboy
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

>>>> Yep, je viens d'investir un kit complet de Capharnaum à l'instant, allez je me lance, je vais d'abord commencer par potasser tout çà attentivement, après tout l'Univers me plaît c'est l'essentiel, après les règles, je le mettrai fort probablement en chantier après quelques tests afin de le finaliser. J'ai aussi quelques idées qui me viennent à l'esprit pour agrémenter ce monde.

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#30 28 Jan 2011 20:54:28

ahriman
Iblis Al Kaarim
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Re: A propos de Capharnaum besoin d'élucidation

il est pas mal ce kit! amuse toi bien!


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